Αποστολέας Θέμα: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")  (Αναγνώστηκε 22605 φορές)

Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Σε κάθε Μονοπάτι της Γνώσης – οποιουδήποτε τύπου - σε κάθε βήμα, υπάρχουν «Δοκιμασίες»….

Από πολύ απλές μέχρι …σκληρές…πολύ σκληρές…..

…το επιτυχές πέρασμά τους οδηγεί στην «επόμενη βαθμίδα Γνώσης»….

…το «ανεπιτυχές»...κυμαίνεται.....ίσως απλώς στην "εγκατάλειψη του Μονοπατιού"....ίσως στην «Τρέλλα», ίσως στο «κώμα», ίσως στο «θάνατο»…..

….κανείς δεν είπε πως είναι πάντα Ευτυχής και εύκολη αυτή η «Εσωτερική Διαδρομή»….

….είναι «οδυνηρή»….. «ακανθώδης»….. «πολύπλοκη»....

…..γι’ αυτό και «απαγορεύεται» άλλωστε να υποχρεώσει κανείς κανέναν να βαδίσει με το «ζόρι» αυτή την «διαδρομή»….

….γιατί αυτή η "Μεταφυσική Διαδρομή" είναι «βουτιά σε έναν σκοτεινό βυθό» γεμάτο «αρχετυπικούς εφιάλτες»….που αν δεν έχει προετοιμαστεί κατάλληλα ο Αναζητητής να τους αντιμετωπίσει, θα έχει ολέθρια κατάληξη ο ψυχικός του κόσμος....

…ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά αυτών των «δοκιμασιών» είναι το φλερτάρισμα με την  «κατάθλιψη»….την "κλιμακούμενη κατάθλιψη" για την ακρίβεια….

γι’ αυτό πχ και υπάρχει ο Εσωτερικός Όρος «Νύχτα της Απελπισίας» ή (ακόμα χειρότερα) και «Βαθιά Νύχτα της Απελπισίας»…..αυτό ακριβώς περιγράφει....

…το να καταφέρει να τις «προσπελάσει επιτυχώς» μόνος του (τις "εσωτερικές δοκιμασίες" και την "κατάθλιψη"), με τις δικές του Δυνάμεις και με καθαρά «εσωτερικές διαδικασίες» ο Ζηλωτής είναι κανόνας απαράβατος για να περάσει στο επόμενο – ακόμη πιο δύσκολο – «σκαλοπάτι»….και μετά στο «επόμενο» και ούτω καθ’ εξής….

...χωρίς την "αυτοπεποίθηση", το "θωράκισμα" και τις "ικανότητες" που θα του χορηγήσει η "προσωπική του νίκη στα μικρότερα στάδια" δεν θα τα βγάλει πέρα στα ακόμη πιο δύσκολα, "επόμενα, υψηλότερα (και δυσκολότερα) στάδια δοκιμασιών"....

…..και αν αποφασίσει να μπει στο «Μονοπάτι της Γνώσης» πρέπει να ξέρει πως η «κατάθλιψη» θα του την έχει «στημένη» σε κάθε γωνία…..καμουφλαρισμένη με χίλια δυο «παραπλανητικά προσωπεία»…..

….Αυτές είναι οι «Μάχες του Μονοπατιού»….αυτοί είναι οι «Δράκοντες»….κι αυτά είναι τα «δόντια» τους…. «κοφτερά» και «αμείλικτα»….

....δεν είναι τίποτα τεράστια κινηματογραφικά ερπετά τύπου Έραγκον με φολιδωτό ατσάλινο δέρμα που ξερνάνε φωτιά και τσακίζουν τα πάντα στο πέρασμά τους....

....η "μάχη" είναι μέσα στον ίδιο τον Ψυχισμό του Ζηλωτή....και είναι μονίμως ένα "φλερτάρισμα" με την "κατάθλιψη" και την "παράνοια"....

....μέσα απο "εσωτερικές εργασίες", συνειδητοποιείς ας πούμε μια "αυταπάτη" σου ...πάνω στην οποία όμως στηρίζεται ένα μεγάλο μέρος της ζωής σου...και φυσικά, εργάζεσαι πλέον επάνω στο να την "ξεριζώσεις", να την "αλλάξεις", να την "αντικαταστήσεις"....

...ε δεν είναι και τόσο "βολική", ούτε "όμορφη" η αίσθηση αυτού του "ξεριζώματος"....μάλλον εφιάλτης είναι....



« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 07, 2007, 13:34:47 από Avaris »
Avaris
Veritas Vos Velirabit

Trithemius

  • L.V.X.
  • Μηνύματα: 1.225
  • Karma: 0
  • Enflame thyself in prayer... Invoke often...
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #1 στις: Απρίλιος 07, 2007, 18:37:36 »
Πιστεύω πως αναφέρεσαι στη συνειδησιακή κατάσταση που ονομάζεται "η σκοτεινή νύχτα της ψυχής" (dark night of the soul).

Θεωρώ πως αυτή η κατάσταση είναι ίσως η σημαντικότερη στη ζωή ενός μυστικιστή. Περιγράφει την συνειδητοποίηση τριών πραγμάτων: α) της παρούσας "υλικής" και πεζής κατάστασης, β) της εσωτερικής ανάγκης για μια ριζική "μεταστοιχείωση" και γ) της απόφασης για δράση προς την μετάβαση από την μία κατάσταση στην άλλη. Είναι ακριβώς το σημείο όπου το πνεύμα του μυστικιστή αφήνει χώρο για τα νέα δεδομένα στη ζωή του, καλοδέχεται την αλλαγή αλλά ταυτόχρονα δοκιμάζεται για την επιμονή του στη μεταφυσική ενασχόληση, καθώς νιώθει πως κάθε θετική επιρροή τον έχει εγκαταλείψει. Νιώθει να αποκόπτεται από την Πηγή αλλά κατ' ουσίαν αυτό που του συμβαίνει είναι μία κεκρυμμένη ευλογία. Το στάδιο αυτό είναι το πρώτο και βασικότερο σημείο στο εσωτερικό μονοπάτι που θα βαδίσει στη συνέχεια.

Πραγματικά πρόκειται για τη χειρότερη αλλά συνάμα και για την πιο ευοίωνη ψυχολογική κατάσταση που μπορεί να βιώσει ένας μύστης. Από τη μία νοιώθει πως όλα τον έχουν εγκαταλείψει, δεν βλέπει τίποτε το θετικό στη ζωή του αλλά από την άλλη, καθώς αποκτά επίγνωση της κατάστασης που βιώνει, μετατρέπει αυτή την άσχημη δοκιμασία σε πραγματική αναγέννηση, σε μια πνευματική "ανάσταση εκ νεκρών". Πλέον, καθώς ξεκινά από το χαμηλότερο σημείο που βίωσε ποτέ του, κάθε εξέλιξη δεν μπορεί παρά να είναι θετική, καθώς μόνον θετικά μπορούν πλέον να του συμβούν. Η ματάβαση από το ναδίρ σε κάτι άλλο, μόνον θετική μπορεί να είναι. Πρόκειται πραγματικά για την "ανάσταση" που εύχομαι σε όλους να βιώσουν, μέσα τους και γύρω τους...

Τελικό συμπέρασμα; τίποτε δεν είναι άχρηστο στη ζωή μας. Στο χέρι μας είναι να αναγνωρίζουμε την αξία κάθε κατάστασης που βιώνουμε και να μπορούμε να μεταστοιχειώνουμε τον "μόλυβδο" σε "χρυσό".

Καλή "ανάσταση" σε όλους σας, όπως εσείς την επιθυμείτε να συμβεί  ;)
...spes mea in mentem est...

Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #2 στις: Απρίλιος 10, 2007, 11:47:38 »
Πιστεύω πως αναφέρεσαι στη συνειδησιακή κατάσταση που ονομάζεται "η σκοτεινή νύχτα της ψυχής" (dark night of the soul).

Θεωρώ πως αυτή η κατάσταση είναι ίσως η σημαντικότερη στη ζωή ενός μυστικιστή. Περιγράφει την συνειδητοποίηση τριών πραγμάτων: α) της παρούσας "υλικής" και πεζής κατάστασης, β) της εσωτερικής ανάγκης για μια ριζική "μεταστοιχείωση" και γ) της απόφασης για δράση προς την μετάβαση από την μία κατάσταση στην άλλη. Είναι ακριβώς το σημείο όπου το πνεύμα του μυστικιστή αφήνει χώρο για τα νέα δεδομένα στη ζωή του, καλοδέχεται την αλλαγή αλλά ταυτόχρονα δοκιμάζεται για την επιμονή του στη μεταφυσική ενασχόληση, καθώς νιώθει πως κάθε θετική επιρροή τον έχει εγκαταλείψει. Νιώθει να αποκόπτεται από την Πηγή αλλά κατ' ουσίαν αυτό που του συμβαίνει είναι μία κεκρυμμένη ευλογία. Το στάδιο αυτό είναι το πρώτο και βασικότερο σημείο στο εσωτερικό μονοπάτι που θα βαδίσει στη συνέχεια.

Πραγματικά πρόκειται για τη χειρότερη αλλά συνάμα και για την πιο ευοίωνη ψυχολογική κατάσταση που μπορεί να βιώσει ένας μύστης. Από τη μία νοιώθει πως όλα τον έχουν εγκαταλείψει, δεν βλέπει τίποτε το θετικό στη ζωή του αλλά από την άλλη, καθώς αποκτά επίγνωση της κατάστασης που βιώνει, μετατρέπει αυτή την άσχημη δοκιμασία σε πραγματική αναγέννηση, σε μια πνευματική "ανάσταση εκ νεκρών". Πλέον, καθώς ξεκινά από το χαμηλότερο σημείο που βίωσε ποτέ του, κάθε εξέλιξη δεν μπορεί παρά να είναι θετική, καθώς μόνον θετικά μπορούν πλέον να του συμβούν. Η ματάβαση από το ναδίρ σε κάτι άλλο, μόνον θετική μπορεί να είναι. Πρόκειται πραγματικά για την "ανάσταση" που εύχομαι σε όλους να βιώσουν, μέσα τους και γύρω τους...

Τελικό συμπέρασμα; τίποτε δεν είναι άχρηστο στη ζωή μας. Στο χέρι μας είναι να αναγνωρίζουμε την αξία κάθε κατάστασης που βιώνουμε και να μπορούμε να μεταστοιχειώνουμε τον "μόλυβδο" σε "χρυσό".

Καλή "ανάσταση" σε όλους σας, όπως εσείς την επιθυμείτε να συμβεί  ;)



Εκπληκτική η περιγραφή σου της " Ανάστασης" Anon.

Λοιπόν, ναι, αυτήν την κατάσταση είχα κατά νου όταν έβαζα το θέμα....

Μια πολύ καλή λογοτεχνική απόδοση αυτών των καταστάσεων υπάρχει στο "Εννιά πρόσωπα του Χριστού".....

Εκεί λοιπόν δραματοποιούνται τρεις "καταστάσεις ορόσημα" .....(πιθανόν λίγο παραφρασμένες).
 
Πρώτη έρχεται η "Νύχτα της Απελπισίας"....βιώνεται ως μια κατάσταση σωματικής κατάρρευσης, υψηλού πυρετού, ενίοτε παραισθήσεων...Ορίζεται ως 40 ημερο πάθος και πιθανότατα ο "παθών" δεν θυμάται τίποτα στο τέλος - εαν "επιβιώσει". Εδώ παρατηρούμε το "αποκορύφωμα της Ψυχοσωματικής Αλληλεξάρτησης".

Μετά, περιγράφεται η "Νύχτα της Βαθιάς Απελπισίας".....η οποία βιώνεται ως η "απόλυτη κατάθλιψη"....

Και τελευταία έρχεται (αν θυμάμαι καλά) η "Νύχτα της Πνευματικής Απελπισίας".....Ως το απόγειο του αυτοοικτιρμού και της αυτοταπείνωσης....

Το κάθε στάδιο - δοκιμασία, δε, περιγράφεται ως 1000 φορές χειρότερο απο το προηγούμενο.

Υποθέτω όμως πως ενδιάμεσα υπάρχουν άπειρες "προσομοιώσεις" υπο-στάδια....μικρά "κεντριά" που "προετοιμάζουν" για τις "Μεγάλες Δοκιμασίες"....
Avaris
Veritas Vos Velirabit

TUBALKAIN

  • Μηνύματα: 10
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #3 στις: Απρίλιος 10, 2007, 14:20:37 »
Ευχαριστω πολυ για την ευκαιρια  !

Νομιζω οτι βιωνω αυτη την εποχη κατι αναλογο με αυτο που περιγραφει ο Anon.
Εχω πληρη αντιληψη (εδω και χρονια)της πεζοτητας της υλικης καταστασης.
Η εσωτερικη αναγκη για ριζικη μεταστοιχειωση υπαρχη εντονη και ειναι ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ.
Οσο για την αποφαση για δραση, εχη παρθη εδω και πολυ -πολυ καιρο....
Ομως η δραση εχη βρη "εμποδια" και τα ερωτηματικα συνεχως αυξανονται....
Ειναι η πραγματικοτητα και η πεζοτητα της ο δρομος, η ειναι η "αναχωρηση" η λυση....?
Νοιωθω μετεωρος , διχως ελπιδα....Πραγματι η αισθηση της εγκαταληψης ειναι "εδω" μεσα μου....
Και φοβαμαι.....φοβαμαι πολυ.
Ειναι αραγε αυτος ο πρωτος "εχθρος του πολεμιστη" οπως τον περιγραφει ο Δον Χουαν..?
Ομως φοβαμαι...μηπως "κολλησω" εδω....
Κι αυτος ο φοβος σιγοτρωει καθημερινα εμενα και τους γυρω μου...
" Ειθε η αγαπη να βασιλευη μεταξυ των ανθρωπων "

Trithemius

  • L.V.X.
  • Μηνύματα: 1.225
  • Karma: 0
  • Enflame thyself in prayer... Invoke often...
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #4 στις: Απρίλιος 10, 2007, 16:00:48 »
Fr TUBALKAIN πιστεύω πως το χειρότερο που έχεις να κάνεις αυτή τη στιγμή είναι να συντηρείς αυτή την κατάσταση που βιώνεις. Σε κάποιο thread που άνοιξα στο τμήμα "Μυστικισμός - Αποκρυφισμός", παρέθεσα μερικά αποφθέγματα σοφίας. Ένα από αυτά (και μάλιστα το 1ο στη σειρά) λέει:
Αν κάτι τρέφεται από εσένα, μην το αφήνεις να χορτάσει. Απαλλάξου από αυτό όσο πιο σύντομα μπορείς!

Σκέψου λίγο πάνω σε αυτή την προτροπή ;)

Γράφεις για εμπόδια που συναντάς στην πορεία της δράσης σου πάνω στον μυστικισμό. Πιστεύω δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην πληρώνει το δικό του "τίμημα" σε αυτόν τον τομέα και το ίδιο συμβαίνει και μ' εμένα. Μιας και ανήκεις κι εσύ στον Ροδοσταυρισμό, πιστεύω έχεις αναγνωρίσει πως η φράση "η πιο πλατιά ανοχή στην πιο αυστηρή ανεξαρτησία" εδώ όντως λειτουργεί. Είμαστε στην ευχάριστη θέση να "τροποποιήσουμε" στην ενασχόλησή μας με τον εσωτερισμό και να καταφέρουμε να γίνουμε εμπράκτως εσωτεριστές κάτω από τις δικές μας βάσεις. Βέβαια δεν μπορώ να γνωρίζω σε τι είδους εμπόδια και ερωτηματικά αναφέρεσαι, μπορώ όμως να σου πω εκ των προτέρων ότι κάθε εμπόδιο είναι πρόβλημα και γι΄αυτό έχει και λύση. Αν δεν υπήρχε λύση, το πρόβλημα θα λεγόταν γόρδιος δεσμός, ο οποίος φυσικά δεν λύνεται αλλά "κόβεται". Αυτή είναι η λύση της αναχώρησης στην οποία αναφέρεσαι.

Σκέψου όμως πως αν απαρνηθείς κάθετί που έως σήμερα σε ορίζει και σε χαρακτηρίζει κι ενασχοληθείς μόνον με τον εσωτερισμό, το αποτέλεσμα θα είναι να αλλάξεις ριζικά και ανεπανόρθωτα την "ταυτότητά" σου. Το σύνολο των χαρακτηριστικών που συνθέτουν την προσωπικότητά σου αποτελείται τόσο από θετικά, όσο και από αρνητικά στοιχεία. Η αποχώρηση από τα εγκόσμια είναι σίγουρα μία δραστική λύση, όμως όπως θα δεις σε αυτό που είχα γράψει αλλού δεν συμφωνώ καθόλου με τον κάθε είδους "μοναχισμό". Για διάβασε λίγο:

Παράθεση
Πιστεύω πως είτε η ζωή μας διάγεται αμιγώς από εσωτερισμό, είτε αμιγώς από τα "επιφανειακά", και στις δύο περιπτώσεις θα μας φανεί "βαρετή". Όπως σε όλα τα πράγματα, έτσι κι εδώ λειτουργεί ο παγκόσμιος νόμος του concidentia oppositorum. Αυτή η ένωση των αντιθέτων είναι που μας φέρνει την ισορροπία.

Από εκεί και μετά, είναι χρέος μας να κατανοήσουμε τα εξώψυχα και τα ενδόψυχά μας και να νιώσουμε τη θέση μας στο σύμπαν. Αν αυτά συμβούν, τότε τόσο τα μεταφυσικά, όσο και τα επιφανειακά θα μας φαίνονται τόσο χρήσιμα και ενδιαφέροντα όσο πρέπει να είναι.

Πιστεύω πως ακόμη και οι βαρετές εκφράσεις της πραγματικότητας κάτι έχουν να μας δώσουν. Άραγε τι μπορούμε να χαρακτηρίσουμε στη ζωή μας ως "άχρηστο";

και αλλού:

Στην ουσία, το αρχικό ερώτημα του θέματος έχει να κάνει με το αν η οδός του εσωτερισμού "τέμνεται" με την οδό της στείρας καθημερινότητας.

Πιστεύω πως η πρακτική του εσωτερισμού στην καθημερινότητά μας πρέπει να θεωρείται επιβεβλημένη. Ο λόγος είναι γιατί από τη στιγμή που ως άνθρωποι είμαστε φορείς του δυϊστικού μοντέλου "ύλη + πνεύμα", πρέπει να φροντίζουμε για τη βελτίωση και των δύο πλευρών. Όσο χρήσιμος είναι ο εσωτερισμός και η πνευματική αναζήτηση για την καθημερινοτητά μας, άλλο τόσο χρήσιμη είναι και η καθημερινότητα για τον εσωτερισμό.

Σίγουρα με την πάροδο των αιώνων, η υφή αυτής της αναγκαιότητας έχει αλλάξει αλλά δεν έχει αλλοιωθεί. Ο σύγχρονος άνθρωπος χρειάζεται τον εσωτερισμό τόσο όσο και ο άνθρωπος του 12ου αιώνα. Το ίδιο ισχύει και για την αναγκιότητα της καθημερινότητας. Φυσικά τα μέτρα και οι πρακτικές αλλάζουν συνεχώς, όμως η βάση παραμένει ίδια.

Ας αναλύσουμε τώρα αυτές τις δύο πλευρές του δυϊστικού μοντέλου:

Α) Ο εσωτερισμός:

Είμαι κατά του "hard core" εσωτερισμού που προϋποθέτει τον αναχωρητισμό και την αποχή από κάθετί εγκόσμιο. Ο ανά τον κόσμο μοναχισμός είναι μια μορφή αυτού που εννοώ. Προσωπικά πιστεύω πως ο άνθρωπος που έχει αποφασίσει να εγκαταλείψει τα εγκόσμια και να ζήσει σε έναν "δικό" του κόσμο, κατ' ουσίαν δεν έχει αποδεχτεί την υλική φύση-πλευρά του. Και δεν την έχει αποδεχτεί γιατί δεν την έχει γνωρίσει. Είναι αδύνατο να γνωρίσεις τον υλικό εαυτό σου, το κομμάτι εκείνο που αποζητά την καθημερινότητα και να έχεις αηδιάσει τόσο που να θέλεις να το εξαφανίσεις. Ταυτόχρονα αφού αποφασίζεις να εγκαταλείψεις την καθημερινότητα, μόνος σου αποφασίζεις να απαλλαγείς και από τις όποιες υποχρεώσεις σου στον τόπο όπου μονάζεις. Είναι άδικο να ασχολείσαι αποκλειστικά και μόνον με τη σχέση σου με τον θεό και να αφήνεις στους άλλους την ευθύνη του να σου συντηρήσουν το μοναστήρι, να σου παράσχουν τροφή και καθαρό νερό αλλά και να σε περιθάλψουν όταν αρρωστήσεις. Ποιά είναι τελικά η συνεισφορά του αμιγώς πνευματικού ανθρώπου στο ιδανικό μοντέλο του ανθρώπου που είναι φορέας του υγιούς δυϊσμού;

Ειλικρινά δεν βρίσκω πουθενά τη λογική του να εξαφανιστώ από τα εγκόσμια και να ασχοληθώ μόνον με τα πνευματικά. Αυτή η στάση ζωής κάνει τους ανθρώπους αυτούς να θεωρούν το σώμα τους κάτι κακό, ρυπαρό κι έκφραση της αμαρτίας και γι΄αυτό συστηματικά αρνούνται να το φροντίσουν. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε που πολλοί μοναχοί πάσχουν από παθήσεις του προστάτη αδένα για ευνόητους λόγους.... Έχουν αναγάγει την αποχή από κάθετί εγκόσμιο σε αρετή, ξεχνώντας πως ο δημιουργός-θεός τον οποίο λατρεύουν τους έδωσε τόσο πνευματική, όσο και υλική υπόσταση. Στην ουσία, όταν κάποιος ζεί μόνον πνευματικά πιστεύω πως βρίσκεται σε πλάνη γιατί έχει αποφασίσει να ζήσει σε μία κατάσταση που είναι ασύμβατη με την υπόστασή του. Η ατομικότητά μας ορίζεται τόσο από τον υλικό εαυτό μας, όσο και από τον πνευματικό. Το να αρνηθούμε τον υλικό είναι σαν να προσπαθούμε να ζήσουμε ως πνεύματα επι της γης. Είναι όμως λογικό κάτι τέτοιο; Πως θα γνωρίσουμε το σύμπαν, τους κοσμικούς νόμους και χαρακτηριστικά αν δεν τα δούμε να λειτουργούν στο υλικό πεδίο και να αλληλεπιδρούν μαζί μας;

Β) Η καθημερινότητα

Κι εδώ λέω όχι στην "hard core" καθημερινότητα. Λέω όχι σε μία κατάσταση που στερείται πλήρως της όποιας πνευματικότητας και δεν μας κάνει να ξεχωρίζουμε σε τίποτε από τα ζώα που απλά ζουν και αναπαράγονται. Γεννηθήκαμε με πνεύμα και συνείδηση του εαυτού μας και κάτι τέτοιο είναι το πιο πολύτιμο δώρο που μας έχει κάνει ο δημιουργός μας. Αν η ζωή μας σχετίζεται μόνον με το τι θα φάμε, πως θα πληρώσουμε τα δάνεια και αν θα πάρουμε καινούργιο αυτοκίνητο, τότε και πάλι χάσαμε το νόημα της ζωής. Πιστεύω πως σε κάθε άτομο υπάρχει ένα ψύγμα της Πηγής, του δημιουργού των πάντων και αυτό πρέπει να ανακαλύψουμε και να ενδυναμώσουμε. Άνθρωπος χωρίς όραμα, χωρίς πνευματικές προσδοκίες και ανάγκες είναι απλά ένα σύνολο από κύτταρα που κάποια στιγμή πεθαίνουν, ένα κομμάτι κρέας και οστών που απλά καταναλώνει το οξυγόνο της ατμόσφαιρας. Και όπως σωστά λένε οι αρχαίοι μας πρόγονοι, πνεύμα που δεν εξελίσσεται πεθαίνει.

Πολλοί λένε πως στη σύγχρονη εποχή δεν υπάρχει η πολυτέλεια του να ασχοληθούμε με τον εσωτερισμό γιατί οι ρυθμοί της ζωής είναι απαγορευτικοί για κάτι τέτοιο. Εγώ πιστεύω πως όλα έχουν σχέση με την "προδιάθεση" που έχουμε για κάτι τέτοιο. Αν δεν υπάρχει ο "έρωτας" για εσωτερισμό, τότε κάθε δικαιολογία είναι εκ του περισσού. Πριν το δεν μπορώ υπάρχει το δεν θέλω. Κι αν δεν υπάρχει ο έρωτας δεν υπάρχουν μεταφυσικοί προβληματισμοί. Εδώ, ο "έρωτας" στον οποίο αναφέρομαι, ταυτίζεται με τον Έρωτα της Ησιόδειας θεογονίας, όπου αυτός ταυτίζεται με την ανάγκη για δημιουργία και δεν έχει σχέση με το αρχέτυπο της σωματικής έλξης.

Κλείνοντας (προσωρινά) θέλω να τονίσω πως μπορεί να υπάρξει πρακτική του εσωτερισμού στην καθημερινότητά μας αν κι εφόσον καμία από τις δύο φύσεις μας δεν οδηγηθεί στα άκρα. Ο εσωτερισμός είναι καθαρά βιωματικός, άρα για να μπορέσουμε να τον αξιολογήσουμε, πρέπει να τον συνδέσουμε με την καθημερινότητά μας. Δεν έχει σχέση το αν ζούμε στο 2007, στο 936 ή στο 11936. Η βάση είναι ίδια και καθορίζεται από την αλληλεπίδραση της υλικής φύσης μας με την πνευματική. Όσο είμαστε άνθρωποι και ζούμε επί της γης, αυτά τα δεδομένα δεν θα πάψουν να υφίστανται. Όταν έρθει η ώρα κι εγκαταλείψουμε πλέον τα εγκόσμια, τότε τα δεδομένα θα αλλάξουν. Εκεί είναι που πρέπει να είμαστε όσο το δυνατόν περισσότερο προετοιμασμένοι, γιατί θα χρειαστούμε την πνευματική μας πλευρά όσο ποτέ άλλοτε.

Κατά τη γνώμη μου πρέπει να τείνουμε περισσότερο (όχι όμως αμιγώς) προς τον εσωτερισμό γιατί πρέπει να δεχθούμε πως η ανθρώπινη κατάστασή μας είναι προσωρινή. Ακολουθεί κάτι άλλο μετά τον φυσικό-υλικό θάνατό μας και στην επόμενη συνειδησιακή μας κατάσταση, το όχημά μας "θα καίει πνευματική βενζίνη". Ας εκμεταλλευτούμε λοιπόν τον επίγειο χρόνο μας όσο γίνεται πιο παραγωγικά προς κάτι τέτοιο ;)

Ειδικά το πιο πάνω κείμενο όπως και ολόκληρο το φόρουμ περί πρακτικού εσωτερισμού και καθημερινότητας (δες εδώ) πιστεύω πως μπορεί να σε διαφωτίσει αρκετά :)

Πιστεύω πως κι εγώ βρίσκομαι πλέον σε αυτό το στάδιο της "νύχτας" που αναφέρουμε. Το δέχομαι με χαρά, όμως θα κάνω το παν για να το ξεπεράσω σύντομα ;)
...spes mea in mentem est...

Κανένας

  • Μηνύματα: 979
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #5 στις: Απρίλιος 11, 2007, 03:49:09 »
Fr TUBALKAIN

Οσο για την αποφαση για δραση, εχη παρθη εδω και πολυ -πολυ καιρο....
Λες ότι εδώ και πάρα πολύ καιρό πήρες την απόφαση για δράση.  Αν όμως δεν έδρασες, τότε μαλλον κοροϊδεύεις τον εαυτό σου.

Ομως η δραση εχη βρη "εμποδια" και τα ερωτηματικα συνεχως αυξανονται....
Έχεις ερωτηματικά?  Σίγουρα καίγεσαι από την επιθυμία να πάρεις απαντήσεις?  Είναι αυτή η νο1 προτεραιότητα για εσένα?  "Όταν ο μαθητής είναι έτοιμος, ο δάσκαλος παρουσιάζεται".  Μάλλον μόνος σου δημιουργείς τα εμπόδια.

Ειναι η πραγματικοτητα και η πεζοτητα της ο δρομος, η ειναι η "αναχωρηση" η λυση....?
Οι απαντήσεις και η εξέλιξη έρχονται στη ζωή του ανθρώπου.  Η "αναχώρηση" είναι σαν το καλοκαίρι που κλείνουν τα σχολεία.  Το Σεπτέμβριο ανοίγουνε ξανά.  Αν έλαβες τα μαθήματα της προηγούμενης ζωής, τότε προβιβάζεσαι στην επόμενη τάξη.  Αλλιώς επεναλαμβάνεις τα ίδια μαθήματα.

Πέρασα κι εγώ ανάλογη περίοδο.  Ήταν η πιο μεγάλη απογοήτευση στη ζωή μου.  Αν παρέμενα έτσι, θα ήμουνα ένας αποτυχημένος.  Έψαξα, ρώτησα, διάβασα, ξόδεψα.  Είχα λυσσάξει, ήταν το μόνο που με απασχολούσε.  Μου πήρε κάπου έξι μήνες αλλά βρήκα ένα δρόμο που μου έδωσε απαντήσεις και πρόοδο.

Ρώτα.  Γίνε πιο συγκεκριμένος.
Ό,τι δε με σκοτώνει, με κάνει πιο δυνατό. Friedrich Nietzsche

TUBALKAIN

  • Μηνύματα: 10
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #6 στις: Απρίλιος 11, 2007, 10:01:35 »
Frs Anon και Κανενας ,

Κατ αρχην ευχαριστω για την βοηθεια.
Πραγματι μεσα απο τα λεγομενα σας ανακαλυπτω τουλαχιστον δυο δεδομενα .
Πρωτον οτι μαλλον κοροιδεψα τον εαυτο μου οσον αφορα τη δραση, πιθανον γιατι ενω γνωριζα τι ηταν αυτο που επρεπε να κανω,μαλλον αυτο που επρεπε να συνεχισω να κανω μιας και ο "δασκαλος" ειχε εμφανιστει, εγω εδωσα βαση σε παραπλανητικες καταστασεις με αποτελεσμα να χαθη χρονος πολυτιμος. Και αυτο ειχε πολλαπλη αρνητικη δραση.
Δευτερο στοιχειο ειναι οτι απο τοτε που θυμαμαι τον εαυτο μου να θελη να ανασυρη τα "πεπλα της Ισιδος" , ενα ερωτημα βασανιζε τη ζωη μου. Η ενασχοληση με τα "γηινα" η με τα "εσωτερικα" ?
Κι αυτο ειναι κατι που ποτε στ αληθεια δεν απαντησα. Οταν οι δυσκολιες του υλικου κοσμου ηταν μεγαλες ,τοτε ετρεχα να βρω καταφυγιο σε σκεψεις που οδηγουσαν στην "αναχωρηση".Κι οταν εφτανα στην αναχωρηση ,τοτε ανακαλυπτα οτι ο υλικος κοσμος μου ηταν απαραιτητος.Κι αυτο διαιωνιζοταν.
Μαλλον το "δυιστικο" μοντελο δεν ειναι αφομοιωσιμο απο την υπαρξη μου.
Ομως παρ ολη την ευκολη φαινομενικα αντιληψη του προβληματος, διεξοδο απο το αδιεξοδο δεν βρηκα.
Τωρα αρχιζω να νομιζω πως εχω μια ελπιδα. Εντελως πρακτικα ,η ανασυνταξη και η ανασυρση δεδομενων απο το λαμπρο παρελθον,που κοντα στο Ταγμα φαινεται να αναβιωνιουν,φαινεται να δινουν ελπιδα.....Οψομεθα.
" Ειθε η αγαπη να βασιλευη μεταξυ των ανθρωπων "

Ορφέας

  • Διαχειριστής
  • ******
  • Μηνύματα: 1.715
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #7 στις: Απρίλιος 11, 2007, 11:32:13 »
Για ένα πράγμα φοβόμαστε...
Μήπως δεν μπορέσουμε να κάνουμε αυτό που ήρθαμε να κάνουμε...

Αγαπητέ μου TUBALKAIN, χαίρομαι για την θέση που βρίσκεσαι...
Χαίρομαι για την κατάσταση που βιώνεις...

Χαίρομαι για τον αδελφό που πέρασε το κατώφλι και βρήκε τον δρόμο του...

Ο άναζητητής που κατάφερε να στρέψει το βλέμμα του προς τον εαυτό του, ο ζηλωτής που παρατηρεί τον εαυτό του και αρχίζει και τον ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ,
έχει πάψει να είναι πλέον μαθητευόμενος...

Έχει βρεί τον δρόμο του...
Έχει ζωσθεί τα όπλα του και ετοιμάσθηκε για τους άθλους του...
Βρίσκεται ήδη στην ηρωική ατραπό, εργάζεται ήδη την Βασιλική τέχνη...

Χαιρόμαστε γιαυτόν, ακόμα και όταν υποφέρει, δένοντας τα τραύματά του, ακόμα και όταν είναι σε απόγνωση μπροστά στο σταυροδρόμι της αρετής και της κακίας...

Χαιρόμαστε για τον αγωνιστή που ξανασηκώνεται και προχωράει,
για τον ηρωικό πολεμιστή, για τον αυριανό μύστη...

Έρρωσθε και ευδαιμονείτε...
Ο Ροδόκηπος πρωτοπορεί Παγκόσμια έχοντας και πρόληψη και φυσική αντιμετώπιση του Κορονοιού, και μας φιμώνουν να μην ενημερωθεί ο κόσμος. Ενημερώστε άπαντες να γκουγκλάρουν ΡΟΔΟΚΗΠΟΣ ΚΟΡΟΝΟΙΟΣ. Εχουν ενημερωθεί παγκόσμια Πανεπιστήμια - Κυβερνήσεις https://www.rodokipos.com/ioseis-loimoxeis/koronoios/

TUBALKAIN

  • Μηνύματα: 10
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #8 στις: Απρίλιος 11, 2007, 13:57:58 »
Καλε μου Ορφεα.....

βαλσαμο τα λογια σου....
σ' ευχαριστω
" Ειθε η αγαπη να βασιλευη μεταξυ των ανθρωπων "

Rose

  • Administrator
  • *****
  • Μηνύματα: 6.589
  • Karma: 7
  • Στο όνομα της Μητέρας Φύσης!
    • Προφίλ
    • E-mail
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #9 στις: Απρίλιος 12, 2007, 11:25:27 »
Η πύλη του πόνου

Σκίζω τους αραχνοειδής ιστούς μια πικρής μοναξιάς, και ανταμώνω απέναντι τον πόνο μου. Τραβηγμένη αντιστέκομαι, αλλά μάταια προσπαθώ να απεγκλοβιστώ από την ίδια την τέχνη της ύπαρξης.  Τον πόνο μου πικρό και νόστιμο πίνω ξανά σε κρυστάλλινο ποτήρι, βελουδένιας μοναξιάς, σε βυσινή συναίσθημα ξεκούραστης δύναμης.  Τόσος πόνος είναι πολύς για να γεμίσει την μαύρη τρύπα της ψυχής μου έτσι ώστε να μην στάζει ζωή χαμένη, αλλά να ανασταίνει, μέσα από μαύρη στάχτη.

Τόση ωριμότητα, κι’ όμως ο πόνος δεν ξεκολλάει εύκολα όπου νιώσει επιθυμητός. Κολλάει ξανά και αναζητά να ζήσει μέσα μας, αναζητά να βιώσει το σκοτάδι της άρνησης.  ‘Ισως χρειάζεται να σκοτώνουμε, την στιγμή, την ζωή, τα πάντα.  ‘Ισως χρειάζεται να πεθαίνουμε κάθε στιγμή, για να βιώνουμε την αρχή, την γέννηση. Τότε καθάριοι και λαμπεροί, σαν αφροδίτες, πετιόμαστε προς το ερωτικό άπειρο, για να ανταμώσουμε αυτό που πιστεύαμε ότι χάσαμε. Και ερωτευμένοι με τον παλιό πόθο, η μαύρη τρύπα μεταμορφώνεται σε άνοιξη.  Και ξανανοίγουμε στην ζωή, περνώντας απέναντι έχοντας την ελπίδα ότι αξίζει.

Η θάλασσα του συναισθήματος είναι το διαμάντι της ύπαρξης μας, και λάμπει ατόφιο, καθαρό, αφού τριφτεί, αφού μαυρίσει.  Είναι καιρός να αγαπηθεί και το μαύρο.  Είναι καιρός να εκτιμηθεί ο κόπος του.  Γιατί το μαύρο για να δώσει χρειάζεται να πάρει, όλο μας το είναι, να το ρουφήξει έτσι ώστε να το περάσει απέναντι.  Τα μάτια είναι θαμπά για να δούνε το αύριο.  Τα μάτια είναι κουτά για να αναγνωρίσουν το όλο.  Χρειάζεται να ματώσουν, να ξεσκίσουν τους παλιούς ιστούς, για να λάμψουν το άγνωστο.

Λάμπα ο πόνος, κρυφή, καμουφλαρισμένη.  Απωθεί, αηδιάζει αλλά κρύβει την εξέλιξη.  Μαγνητίζει την αύρα, και όσο αυτή αντιστέκεται, εγκλοβίζεται σε άπειρη δύνη, μέχρι να βρει την δύναμη να περάσει απέναντι, αδαμάντινη πια.

-Το είχα γράψει στο αποκορύφωμα μιας μαύρης νύχτας μου... μετά πέρασα απέναντι...

Μετά την μεγάλη Μαύρη Νύχτα... που την συναντάμε συνήθως στο μέσο της ηλικίας μας γύρω στα 35, (η δική μου ήταν στα 33 μου) ο άνθρωπος μεταμορφώνεται, αλλάζει, ενηλικιώνεται, βλέπει την ζωή με ένα άλλο μάτι...

Σίγουρα όμως οι μαύρες νύχτες δεν τελειώνουν ποτέ, όπως και οι χρυσές αυγές που τις συνοδεύουν πάντα... απλά η έντασή τους μειώνεται δραστικά...  γιατί η συναισθηματική διαμάχη γίνεται πλέον ανάλυση ιδεών...

Η Μαύρη Νύχτα και η έντασή της καθώς και το αποτέλεσμα που φέρνει διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, αλλά είναι μία μεγάλη ευκαιρία για εσωτερική αλλαγή... Η κατάληξή της μπορεί να είναι ψυχική δύναμη, γαλήνη και κατανόηση, μπορεί να είναι όμως και μία μόνιμη κατάθλιψη, αποτέλεσμα της αδυναμίας μας να ξεδιαλύνουμε το εσωτερικό σύμπλεγμα, να νικήσουμε το θηρίο...

Από εμάς όμως εξαρτάται να νικήσουμε το εσωτερικό θηρίο και αυτό γίνεται εφόσον συναντήσουμε τον εσωτερικό Διδάσκαλο... Η κύρια ανάγκη εντρύφησης στον εσωτερισμό βασίζεται σε αυτήν την πάλη του Θεού και του θηρίου μέσα μας... του Ρόδου και του Σταυρού, και αυτήν την πάλη διαπραγματεύεται το Amorc... Παλεύουμε να κυριαρχήσουμε στα άλογα... να διαχειριστούμε το δίπολο ρεύμα... της δημιουργίας και του Δημιουργού...

Για να περάσουμε την μύηση του 'Ηλιου, και να κυριαρχήσουμε στο συναίσθημα ή στον αστρικό κόσμο, χρειάζεται να κατακτήσουμε σύμφωνα με την Καμπάλα την σφαίρα της Σελήνης (το υποσυνείδητό μας) και να εναρμονίσουμε την σφαίρα του συναισθήματος (Αφροδίτη) με την λογική μας (Ερμή) για να γίνουμε μία "εναρμονισμένη" ερμαφρόδιτη συνείδηση...

Ο συναισθηματικός κόσμος του ανθρώπου επηρεάζεται δραστικότατα από τον σεληνιακό κύκλο.  Όπως η Σελήνη γεμίζει και αδειάζει, έτσι και η συναισθηματική μας διάθεση κάνει τον κύκλο της και βιώνουμε όλη την γκάμα των συναισθημάτων...

Αλλά ο μύστης ή ο σοφός κυριαρχεί στα άστρα, στις αστρικές επιρροές, στον συναισθηματικό του κόσμο... Αυτό επιτυγχάνεται μέσω της κατανόησης και της εμπειρίας των βιωμάτων του, και ο άνθρωπος περνάει από πολλές εσωτερικές επαναστάσεις, συγκρούσεις, μεταστοιχειώσεις, μέχρι να φτάσει σε μία εσωτερική κατανόηση, μία κοσμοθεωρία που θα τον ικανοποιεί, και θα τον ηρεμεί...

Ένα πολύ καλό έργο που διαπραγματεύεται αυτήν την μάχη του υποσυνειδήτου είναι "Lady in the Water"

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 12, 2007, 12:29:48 από Rose_777 »
Ο Ροδόκηπος πρωτοπορεί Παγκόσμια έχοντας και πρόληψη και φυσική αντιμετώπιση του Κορονοιού. Ενημερώστε άπαντες να γκουγκλάρουν ΡΟΔΟΚΗΠΟΣ ΚΟΡΟΝΟΙΟΣ. https://www.rodokipos.com/ioseis-loimoxeis/koronoios/

Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #10 στις: Απρίλιος 13, 2007, 18:04:13 »
Νύχτα της Απελπισίας, ε?

Κατάθλιψη,ε?

Και όλα αυτά εν καιρώ - κι ενίοτε εν μέσω - Διαδικτύου, χμμμ......

Για κοιτάξτε και την παρακάτω παράμετρο....

Γιατί, πλέον, το διαδίκτυο μας κάνει "εν δυνάμει κοινωνούς" σε πολλά πράγματα....και μάλιστα, "άκρως δυσάρεστα πράγματα"......

Μήπως, πχ όταν βλέπουμε απέναντί μας (στην οθόνη) έναν "ψυχικά ευαίσθητο" χρήστη, θα πρέπει να είμαστε όλοι κάπως πιο "πράοι" και  "συγκαταβατικοί"?

***************************************************************

Το παρακάτω άρθρο είναι άκρως διαφωτιστικό γύρω απο το θέμα. Και αρκούντως σοκαριστικό :
********************************************************** 

Αυτοκτονίες «μέσω Διαδικτύου»:   

Ο νέος επικίνδυνος «ιός» που εξαπλώνεται



Οι καθημερινά αυξανόμενες αυτοκτονίες «μέσω του Διαδικτύου» έχουν κηλιδώσει την εικόνα του νέου μέσου και καθιστούν επιτακτική την ανάγκη εντοπισμού των αιτίων που οδήγησαν στην εκδήλωση του ανησυχητικού αυτού φαινομένου. Το π@π@κι αναζήτησε τα αίτια μέσα από συγκεκριμένα περιστατικά, αναλύσεις ψυχολόγων και παιδαγωγών, γνώμες απλών χρηστών, αλλά και εμβαθύνοντας στις κοινωνικές και πολιτιστικές συνθήκες που ωθούν χρήστες του Διαδικτύου σε ομαδικές, online αυτοκτονίες.

Ήταν 19 Σεπτεμβρίου όταν ο Dan Bucci, 19 ετών, από τα προάστια του Κλίβελαντ, ανακοίνωσε στους φίλους του στο chatroom όπου σύχναζε ότι θα αυτοκτονήσει. Οι περισσότεροι σταμάτησαν να γράφουν, φοβούμενοι μήπως θεωρηθούν συνεργοί. Ορισμένοι επιχείρησαν να τον αποτρέψουν, ενώ κάποιοι άλλοι προσπαθούσαν να τον ενθαρρύνουν να το κάνει, προκαλώντας τον. Κάποιες ώρες αργότερα, ο Dan σκοτώθηκε από έναν αστυνομικό, καθώς προσπαθούσε να μαχαιρώσει έναν συνάδελφό του. Είχε ήδη αυτομαχαιρωθεί στον λαιμό και το στέρνο.

Στις 23 Αυγούστου ένας 28χρονος από το Τόκιο συνάντησε δύο άλλους νεαρούς και αφού πήγαν με αυτοκίνητο σε απόμερη περιοχή, πήραν ηρεμιστικά χάπια, έβαλαν φωτιά σε κάρβουνο και πέθαναν από ασφυξία στο αυτοκίνητο. Στις 11 Φεβρουαρίου άλλοι τρεις Ιάπωνες νεαρής ηλικίας αυτοκτόνησαν σε διαμέρισμα στο Τόκιο. Όλοι είχαν συναντηθεί για πρώτη φορά την ημέρα της αυτοκτονίας τους, μετά από ραντεβού που κανόνισαν μέσω του Διαδικτύου.

Στις 12 Ιανουαρίου ο Brandon Vedas, 21 ετών, από το Φοίνιξ, αυτοκτόνησε ενόσω οι «φίλοι» του τον παρακολουθούσαν από την κάμερά του να παίρνει υπερβολική δόση ναρκωτικών χαπιών, για να τους αποδείξει «πόσο σκληρός είναι», όπως είπε. Κάποιοι προσπάθησαν να τον βοηθήσουν, οι περισσότεροι του ζητούσαν να αποδείξει ότι μπορεί να πάρει πολλά χάπια. Ο ίδιος τους έδωσε το νούμερο του κινητού του τηλεφώνου, μήπως γινόταν κάτι κακό. Όταν λιποθύμησε, κάποιοι τηλεφώνησαν, αλλά ο ήχος του κινητού ήταν χαμηλωμένος και η μητέρα του, που βρισκόταν στο διπλανό δωμάτιο, δεν το άκουσε.

Οι περιπτώσεις αυτοκτονίας κατά τη διάρκεια της σύνδεσης στο Διαδίκτυο, είτε εκτός αυτού, ατόμων που γνωρίστηκαν εκεί, γίνονται όλο και περισσότερες. Οι αριθμοί μιλούν από μόνοι τους: 32 τέτοιου είδους θάνατοι κατεγράφησαν στην Ιαπωνία τους πρώτους έξι μήνες του 2003 και αρκετοί στις Η.Π.Α., την Κορέα και άλλες χώρες του κόσμου. Τα ερωτήματα που εγείρονται από αυτού του είδους τη συμπεριφορά είναι πολλά. Σε μια προσπάθεια να εμβαθύνουμε στην ψυχή αυτών των ανθρώπων, εστιάσαμε στα όσα συμβαίνουν στη χώρα του Ανατέλλοντος Ηλίου.

Η κατάσταση στην Ιαπωνία

«Μία αιτία είναι ότι οι νέοι έχουν ελάχιστες στενές σχέσεις. […] Ακόμη, ρόλο παίζει και η ύπαρξη των sites, καθώς είναι πιθανό ότι χωρίς παρέα αυτοί οι άνθρωποι δεν θα μπορούσαν ν’ αυτοκτονήσουν μόνοι τους», υποστηρίζει ο καθηγητής Mafumi Usui, που διευθύνει ιστοσελίδα αποτροπής αυτοκτονιών. Η άποψη ότι χωρίς συντροφιά οι άνθρωποι αυτοί δεν θα αυτοκτονούσαν υποστηρίζεται από πολλούς, οι οποίοι θεωρούν πως οι ιστοσελίδες αυτές –πάνω από 8.000 στη χώρα– δίνουν «δύναμη» για την τέλεση τέτοιων πράξεων.

Στην Ιαπωνία έχει επίσης επικριθεί ο Τύπος πως ωθεί τους εφήβους σε μίμηση πράξεων αυτοκτονίας, παρουσιάζοντας ανάλογα περιστατικά με εκτενείς λεπτομέρειες. Οι προσπάθειες εντυπωσιασμού του κοινού μέσω αναλυτικών περιγραφών στα άρθρα θεωρείται ότι συμβάλλει στην ανάπτυξη διάθεσης για μίμηση τέτοιων πράξεων, είτε από περιέργεια είτε επειδή κάποιος που σκέφτεται ν’ αυτοκτονήσει γνωρίζει πια τον τρόπο για να το κάνει.

Ιάπωνες ψυχολόγοι έχουν διατυπώσει την άποψη ότι αυτού του τύπου οι αυτοκτονίες είναι η τελευταία κραυγή ενός πληγωμένου, διογκωμένου, αλλά και ανώριμου εγωισμού ατόμων που δεν μπορούν να βρουν πουθενά αλλού την ικανοποίηση και την προσωπική ολοκλήρωση, παρά μόνο στην αυτοκτονία. Νιώθουν μόνοι, αποφασίζουν να πεθάνουν, αλλά με τη στάση τους και τον τρόπο που επιλέγουν να το κάνουν (όλοι ζητούν είτε να συζητούν με άλλους είτε να αυτοκτονήσουν με άλλους) φωνάζουν πως νιώθουν πολύ μόνοι για να πεθάνουν χωρίς παρέα.

Πολιτισμικές ιδιαιτερότητες της χώρας

Σίγουρα στην περίπτωση της Ιαπωνίας πρέπει να ληφθεί υπόψη και η θέση που έχει η αυτοκτονία στην κοινωνία. Τις περισσότερες φορές θεωρείται πράξη θάρρους και τιμής, κάτι «όμορφο και δοξαστικό», όπως περιγράφεται στην ιαπωνική κουλτούρα. Οι νέοι από μικροί θαυμάζουν τις αυτοκτονίες των πολεμιστών Σαμουράι στα μυθιστορήματα της χώρας, πράξεις τιμής προς τους αφέντες τους. Προσοχή, επίσης, πρέπει να δοθεί και στο είδος της παιδείας που λαμβάνουν οι νέοι. Ο τύπος της παιδείας που δίνει έμφαση στην ατομικότητα και τη θεωρεί υπέρτερη όλων των άλλων χαρακτηριστικών ωθεί κάποιες φορές σε ακραίου τύπου συμπεριφορές τους εφήβους, θεωρούν πολλοί Ιάπωνες παιδαγωγοί, όπως ο καθηγητής Κιγιοχίκο Ικέντα.

Η κάμψη της ιαπωνικής οικονομίας, οι απολύσεις, η οικονομική καταστροφή πολλών επιχειρηματιών, σε συνδυασμό με το πολιτισμικό υπόβαθρο του ιαπωνικού λαού, συμβάλλουν σε μια άκρως κυνική διάθεση των νέων απέναντι στον κόσμο και μια πεσιμιστική θεώρηση του μέλλοντός τους. Νιώθουν μπερδεμένοι και χαμένοι, ακόμη και προδομένοι, βλέποντας την πατροπαράδοτη κατεύθυνση και τους στόχους της ιαπωνικής κοινωνίας να καταρρέουν. Ιδεολογίες πολλών χρόνων συνθλίβονται και παρά την έντονη προσωπική προσπάθεια στο σχολείο ή στη δουλειά, δεν υπάρχει η ανάλογη ανταμοιβή, όπως παλαιότερα. Εκτός από την αυτοκτονία, αυτό αντικατοπτρίζεται και  σε άλλες «κοινωνικές ασθένειες», όπως στο γεγονός ότι όλο και περισσότεροι απογοητευμένοι νέοι αποσύρονται από την κοινωνία και μένουν κλειδωμένοι στο δωμάτιό τους χωρίς καμιά επαφή με τον κόσμο για διαστήματα που κυμαίνονται από έξι μήνες ως πολλά χρόνια.

Η γνώμη του κόσμου του Διαδικτύου – Αποτροπή των αυτοκτονιών

Οι χρήστες του Διαδικτύου διχάζονται ως προς τις απόψεις τους πάνω στο θέμα. Οι περισσότεροι από αυτούς με τους οποίους μιλήσαμε θεωρούν ότι οι άνθρωποι που ανακοινώνουν στο Διαδίκτυο την πρόθεσή τους ν’ αυτοκτονήσουν ουσιαστικά ζητούν βοήθεια και λόγους να μην το κάνουν. Κάποιοι, όμως, παρουσιάζονται σκληρότεροι στις κρίσεις τους, λέγοντας πως όταν συναντούν κάποιον που λέει πως θα αυτοκτονήσει, τον πιέζουν να το κάνει ή τον ενθαρρύνουν, θεωρώντας ότι απλώς προσπαθεί να τραβήξει την προσοχή και να προκαλέσει τη συμπόνια των υπολοίπων.

Αξίζει να σημειωθεί ότι έχουν δημιουργηθεί πολλοί δικτυακοί τόποι αποτροπής αυτοκτονιών. Τόποι που προσφέρουν τη βοήθεια ειδικών, αλλά και ομάδες συνομιλίας με άλλους χρήστες που είχαν περάσει από ανάλογη κατάσταση. Ένας από τους υπευθύνους τέτοιου δικτυακού τόπου μάς είπε ότι θεωρούν την κάθε περίπτωση ξεχωριστή και προσπαθούν να βοηθήσουν όσο μπορούν περισσότερο τον άνθρωπο που υποφέρει. Ακόμα κι αν πιστέψουν ότι δεν το εννοεί πραγματικά, συνεχίζουν να τον βοηθούν, καθότι το θέμα της αυτοκτονίας «είναι πολύ σοβαρό για να παίζει κανείς μαζί του». Πράγματα που πρέπει να γνωρίζει κανείς (αποτυχημένες απόπειρες που έχουν συνέπειες σε όλη την υπόλοιπη ζωή, συνέπειες για τους συγγενείς, εμπειρίες άλλων, μέρη για βοήθεια, ψυχολογική στήριξη, πληροφορίες για το πώς οι συγγενείς μπορούν να καταλάβουν αν κάποιος έχει τάσεις αυτοκτονίας) διατίθενται εύκολα προς άμεση χρήση, με ένα σύνθημα που ισχύει για όλες τις περιπτώσεις: ποτέ δεν είναι αργά για ζωή…

Του Νίκου Κουσούλη

 απο το περιοδικό Παπάκι www.papaki.panteion.gr/teuxos18/diktya.htm
Avaris
Veritas Vos Velirabit

Trithemius

  • L.V.X.
  • Μηνύματα: 1.225
  • Karma: 0
  • Enflame thyself in prayer... Invoke often...
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #11 στις: Απρίλιος 13, 2007, 18:30:32 »
Καλά βέβαια αυτό που μας περιγράφεις δεν εντάσσεται σε αυτό που αντιπροσωπεύει η σκοτεινή νύχτα της ψυχής, αποτελεί όμως μία πραγματικότητα. Πάντως στο συγκεκριμένο θέμα, το internet "χρεώνεται" την αυτοκτονία κάποιου μόνον στην περίπτωση που κάποιοι ανώριμοι-ανεγκέφαλοι-ανώμαλοι προκαλούν με διαφόρους τρόπους τον επίδοξο αυτόχειρα και τελικά αυτός αυτοκτονεί. Ας μην ξεχνάμε πως το μέσο καθαυτό είναι ανενεργό, δηλαδή δεν ασκεί καμία επιρροή (θετική ή αρνητική) στους χρήστες (τι παράξενο, οι ενασχολούμενοι με το internet και ναρκομανείς έχουν το ίδιο όνομα, "χρήστες"...) ούτε θετική ούτε αρνητική, απλά υπάρχει. Το πως ο καθένας θα χρησιμοποιήσει αυτό το μέσο είναι άλλο θέμα.

Εγώ πάντως θα εστίαζα την επιρροή του internet στο πόσες αυτοκτονίες έχουν αποτραπεί μέσω αυτού, όπως ακριβώς αναφέρεις στο τέλος του μηνύματός σου ;)
...spes mea in mentem est...

Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #12 στις: Απρίλιος 13, 2007, 18:52:27 »
Φίλε Anon,

έβαλα αυτή την παράμετρο (Διαδικτυακές αυτοκτονίες) στο θέμα της Νύχτας της Απελπισίας για έναν και μοναδικό λόγο.

Εδώ, σε αυτό το Φόρουμ, θα αντιμετωπίσουμε περιπτώσεις "Νύχτας της Απελπισίας". Δηλαδή, καταθλιπτικές συμπεριφορές. Πως οφείλουμε να συμπεριφερθούμε?

Φίλοι και Αδελφοί, ή και άγνωστοι επισκέπτες θα μας ανοίξουν την καρδιά τους δηλαδή. Εμείς τι οφείλουμε να κάνουμε?

Θα τους τραβήξουμε το χαλί κάτω απο τα πόδια?

Θα τους φερθούμε "σκληρά", έτσι για να τους δώσουμε "ένα μάθημα"?

Ή θα τους "αγκαλιάσουμε" με "κατανόηση" για τις δύσκολες στιγμές που "βιώνουν"?

Το έβαλα για να "εξορκίσω" κάτι "κακό" προτού μας "αγγίξει" .....

Γιατί, στο διαδίκτυο, είναι εύκολο να μιλήσεις σκληρά σε έναν ευαίσθητο συνομιλητή....ενίοτε, το κάνουμε ακόμη και άθελά μας...αλλιώς σκεπτόμαστε, άλλοι είμαστε στα φανερά, κι όμως στην οθόνη αλλιώς μεταφέρονται οι σκέψεις μας.....

Προληπτικά το έβαλα φίλε μου....."Ξόρκι" είναι....κι ελπίζω να "πιάσει"..... ;)

Avaris
Veritas Vos Velirabit

Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #13 στις: Απρίλιος 13, 2007, 19:10:18 »
Καλά βέβαια αυτό που μας περιγράφεις δεν εντάσσεται σε αυτό που αντιπροσωπεύει η σκοτεινή νύχτα της ψυχής, αποτελεί όμως μία πραγματικότητα. Πάντως στο συγκεκριμένο θέμα, το internet "χρεώνεται" την αυτοκτονία κάποιου μόνον στην περίπτωση που κάποιοι ανώριμοι-ανεγκέφαλοι-ανώμαλοι προκαλούν με διαφόρους τρόπους τον επίδοξο αυτόχειρα και τελικά αυτός αυτοκτονεί.

Ας μην ξεχνάμε πως το μέσο καθαυτό είναι ανενεργό, δηλαδή δεν ασκεί καμία επιρροή (θετική ή αρνητική) στους χρήστες (τι παράξενο, οι ενασχολούμενοι με το internet και ναρκομανείς έχουν το ίδιο όνομα, "χρήστες"...) ούτε θετική ούτε αρνητική, απλά υπάρχει. Το πως ο καθένας θα χρησιμοποιήσει αυτό το μέσο είναι άλλο θέμα.

Εγώ πάντως θα εστίαζα την επιρροή του internet στο πόσες αυτοκτονίες έχουν αποτραπεί μέσω αυτού, όπως ακριβώς αναφέρεις στο τέλος του μηνύματός σου ;)

Πράγματι, καλό είναι να δούμε πως θα μετατρέψουμε σε "Όπλο του Καλού" και σε "θετικό εργαλείο" το Internet....

Πάντως, δεν είναι και "τόσο άδολο" απο μόνο του....έχει δυστυχώς "εθιστικές ιδιότητες"....

Θα αναφέρω περισσότερα στοιχεία - με κίνδυνο να ξεφύγουμε λίγο απο το θέμα - ελπίζοντας να εμπλουτίσουμε τους εαυτούς μας στον χειρισμό της "Μαύρης Νύχτας" χωρίς να πέσουμε στις "παγίδες του διαδικτύου".

*****************************************************************************
το παρακάτω μου το έστειλε (22/12/06) προς δημοσίευση, συνεργάτιδα της Ιστοσελίδας μου και είναι μια σοβαρή και αξιόλογη έρευνα επι του θέματος...
                                             
*****************************************************************************
Kλινική περίπτωση ο εθισμός στο Internet   

Tο να περνά κανείς υπερβολικά πολύ χρόνο online είναι μια κατάσταση που μπορεί να έχει καταστροφικές συνέπειες, ή απλά μια κακιά συνήθεια;
Για πρώτη φορά, διεξήχθη έρευνα για το ζήτημα αυτό και μάλιστα από τους ερευνητές της ιατρικής σχολής του πανεπιστημίου του Στάνφορντ στις HΠA.
Oι επιστήμονες διαπίστωσαν ότι περισσότεροι από ένας στους οκτώ Aμερικανούς (ποσοστό 14%) παρουσιάζει τουλάχιστον ένα εν δυνάμει σημάδι προβληματικής χρήσης του Διαδικτύου.
Tα αποτελέσματα βασίζονται σε στοιχεία προηγούμενων ερευνών, σύμφωνα με τα οποία ένα σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού μπορεί να υποφέρει από κάποιου είδους εθισμό στο Διαδίκτυο.

Πολλά τα θύματα του εθισμού.

«H τηλεφωνική μας έρευνα υποδεικνύει ότι εν δυνάμει στοιχεία προβληματικής χρήσης του Internet υπάρχουν σε ένα σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού», σημειώνουν οι ερευνητές στην έκθεσή τους.

O συντάκτης της, Eλίας Aμπουτζάουντε αναφέρει: «Συχνά εστιάζουμε στο πόσο υπέροχο πράγμα είναι το Διαδίκτυο και στο πόσο εύκολα και αποτελεσματικά μπορεί να κάνει τα πράγματα.

Oμως πρέπει να λάβουμε υπόψη το γεγονός ότι δημιουργεί πραγματικά προβλήματα σε πολύ κόσμο».

O Aμπουτζάουντε, καθηγητής ψυχιατρικής και διευθυντής κλινικής στο Στάνφορντ, εκτιμά ότι ένας μικρός, αλλά αυξανόμενος αριθμός χρηστών του Διαδικτύου αναζητούν ιατρική βοήθεια εξαιτίας της ανθυγιεινής προσκόλλησής τους στον κυβερνοχώρο.

O καθηγητής αναφέρει ότι τα άτομα που έχουν την ισχυρή τάση να χρησιμοποιούν ψυχαναγκαστικά το Διαδίκτυο για να ελέγξουν το email, να κάνουν καταχωρήσεις σε blog ή να επισκεφτούν web site ή chat room δεν διαφέρουν από τα άτομα που πάσχουν από γενικότερα ψυχαναγκαστικά σύνδρομα, δηλαδή έχουν μία έντονη και ακατανίκητη ανάγκη να κάνουν κάτι που πιθανόν να είναι στιγμιαία πηγή ευχαρίστησης, όμως μπορεί να οδηγήσει σε σημαντικά προβλήματα σε επαγγελματικό και προσωπικό επίπεδο.

Mέρος του προβλήματος η πορνογραφία. Σύμφωνα με την έρευνα, ο χαρακτηριστικός τύπος του εθισμένου είναι εργένης, έχει πανεπιστημιακή μόρφωση, είναι λευκός άντρας στην ηλικία των 30 και δαπανά περίπου 30 ώρες εβδομαδιαίως σε άσκοπη χρήση του υπολογιστή.

Mε δεδομένα τα παραπάνω στοιχεία, μπορεί κανείς να καταλήξει στο συμπέρασμα, ότι πρόκειται για άτομα που επισκέπτονται υπερβολικά συχνά ιστοτόπους πορνογραφικού περιεχομένου, όμως ο καθηγητής υπογραμμίζει ότι τα site αυτά είναι μόνο ένα κομμάτι του προβλήματος: «Δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός, ότι η πορνογραφία καθώς και το gaming online προσελκύουν το ενδιαφέρον αυτών των χρηστών, όμως είναι εξίσου πιθανόν οι χρήστες να επισκεφτούν και άλλα site, συμπεριλαμβανομένων των chat room, site για να κάνουν ψώνια και site ειδικού ενδιαφέροντος. H πορνογραφία αποτελεί μόνο μια περιοχή υπερβολικής χρήσης του Διαδικτύου».

Eλάχιστες έρευνες έχουν ασχοληθεί μέχρι σήμερα με το θέμα της προβληματικής συμπεριφοράς στο Internet και ο καθηγητής εκτιμά ότι πρέπει να αναγνωριστεί ως αντικείμενο κλινικής αντιμετώπισης, καθώς και ως σοβαρό οικονομικό πρόβλημα, με δεδομένο ότι η άσκοπη χρήση του Διαδικτύου γίνεται σε μεγάλο βαθμό στο χώρο εργασίας. 
Mερικά από τα βασικά συμπεράσματα της έρευνας είναι τα εξής:

* Tο 13,7% βρίσκει δύσκολο να μείνει μακριά από το Internet για πολλές ημέρες.

* Tο 12,4% έμεινε online για περισσότερη ώρα από ό,τι είχε σχεδιάσει - και αυτό το κάνει πολύ συχνά ή συχνά.

* Ποσοστό 12,3% νιώθει ότι πρέπει να μειώσει τη χρήση του Internet σε κάποιο βαθμό.

* Tο 8,7% έχει την τάση να αποκρύπτει την άσκοπη χρήση του Διαδικτύου από την οικογένεια, τους φίλους και τους προϊστάμενους.

* Για το 8,2% το Internet είναι ένας τρόπος φυγής από τα προβλήματα.

* Tο 5,9% εκτιμά ότι η υπερβολική χρήση του Διαδικτύου έχει επηρεάσει αρνητικά τις διαπροσωπικές του σχέσεις.

 

Πηγή:e-go.gr
 

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 13, 2007, 19:11:51 από Avaris »
Avaris
Veritas Vos Velirabit

Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Απ: Η Νύχτα της Απελπισίας (ή αλλοιώς, "Ατραπός και Κατάθλιψη")
« Απάντηση #14 στις: Απρίλιος 14, 2007, 12:08:12 »
Η πύλη του πόνου

Σκίζω τους αραχνοειδής ιστούς μια πικρής μοναξιάς, και ανταμώνω απέναντι τον πόνο μου. Τραβηγμένη αντιστέκομαι, αλλά μάταια προσπαθώ να απεγκλοβιστώ από την ίδια την τέχνη της ύπαρξης.  Τον πόνο μου πικρό και νόστιμο πίνω ξανά σε κρυστάλλινο ποτήρι, βελουδένιας μοναξιάς, σε βυσινή συναίσθημα ξεκούραστης δύναμης.  Τόσος πόνος είναι πολύς για να γεμίσει την μαύρη τρύπα της ψυχής μου έτσι ώστε να μην στάζει ζωή χαμένη, αλλά να ανασταίνει, μέσα από μαύρη στάχτη.

Τόση ωριμότητα, κι’ όμως ο πόνος δεν ξεκολλάει εύκολα όπου νιώσει επιθυμητός. Κολλάει ξανά και αναζητά να ζήσει μέσα μας, αναζητά να βιώσει το σκοτάδι της άρνησης.  ‘Ισως χρειάζεται να σκοτώνουμε, την στιγμή, την ζωή, τα πάντα.  ‘Ισως χρειάζεται να πεθαίνουμε κάθε στιγμή, για να βιώνουμε την αρχή, την γέννηση. Τότε καθάριοι και λαμπεροί, σαν αφροδίτες, πετιόμαστε προς το ερωτικό άπειρο, για να ανταμώσουμε αυτό που πιστεύαμε ότι χάσαμε. Και ερωτευμένοι με τον παλιό πόθο, η μαύρη τρύπα μεταμορφώνεται σε άνοιξη.  Και ξανανοίγουμε στην ζωή, περνώντας απέναντι έχοντας την ελπίδα ότι αξίζει.

Η θάλασσα του συναισθήματος είναι το διαμάντι της ύπαρξης μας, και λάμπει ατόφιο, καθαρό, αφού τριφτεί, αφού μαυρίσει.  Είναι καιρός να αγαπηθεί και το μαύρο.  Είναι καιρός να εκτιμηθεί ο κόπος του.  Γιατί το μαύρο για να δώσει χρειάζεται να πάρει, όλο μας το είναι, να το ρουφήξει έτσι ώστε να το περάσει απέναντι.  Τα μάτια είναι θαμπά για να δούνε το αύριο.  Τα μάτια είναι κουτά για να αναγνωρίσουν το όλο.  Χρειάζεται να ματώσουν, να ξεσκίσουν τους παλιούς ιστούς, για να λάμψουν το άγνωστο.

Λάμπα ο πόνος, κρυφή, καμουφλαρισμένη.  Απωθεί, αηδιάζει αλλά κρύβει την εξέλιξη.  Μαγνητίζει την αύρα, και όσο αυτή αντιστέκεται, εγκλοβίζεται σε άπειρη δύνη, μέχρι να βρει την δύναμη να περάσει απέναντι, αδαμάντινη πια.

-Το είχα γράψει στο αποκορύφωμα μιας μαύρης νύχτας μου... μετά πέρασα απέναντι...



Αγαπητή Rose_777,

ξεκίνησες κάτι εξαιρετικά χρήσιμο.

Συνήθως, το άτομο που βιώνει τη "Νύχτα" έχει την εντύπωση πως μόνον αυτός νοιώθει έτσι. Πως είναι "εξαιρετικά άρρωστος ψυχικά" και φυσικά λόγω αυτού "κοινωνικά εξοβελιστέος". Αυτό το συναίσθημα φροντίζουν να του το τονίζουν με κάθε ευκαιρία οι "γύρω" του.

Αξίζει λοιπόν, αυτά τα άτομα, που θα μπουν στο εδώ forum, να διαβάσουν για το πως ένοιωσαν ή νοιώθουν άλλοι κατά τη διάρκεια της δικής τους "Νύχτας". Έτσι, θα εισπράξουν ένα μήνυμα πως "φυσιολογικά" είναι όσα περνούν και να ορθώσουν το ανάστημά τους για να τα "ξεπεράσουν" δημιουργικά. Να αποκομίσουν δηλαδή ότι θετικό έχει να τους προσφέρει αυτή η εμπειρία. Να πειστούν πως μπορούν να μεταστοιχειώσουν την δυσάρεστη εμπειρία τους σε "Θετικό Βήμα" στην Ατραπό.

Ακολουθώντας λοιπόν το θαρραλέο παράδειγμά σου, ακολουθώ κι εγώ δημοσιεύοντας ένα δικό μου κείμενο που έγραψα σε μια απο τις άπειρες εξάρσεις της δικής μου "Νύχτας". Το έγραψα στα 24 μου, πριν περίπου 16 χρόνια και τόσα χρόνια το κρατούσα κρυφό. Ήταν κάτι απολύτως προσωπικό. Τώρα, πιστεύω ήρθε η ώρα να πάψει νάναι. Λυπάμαι μόνο που είναι κάπως "μεγάλο" μα "μεγάλη" ήταν και η "Νύχτα" που το έγραψα για να την αντιμετωπίσω.
Κάθε λέξη του είναι και μια σταγόνα αίματος και πόνου.

Θάταν ευτύχημα εαν κι άλλοι φίλοι έριχναν εδώ τα "αντίστοιχα" κείμενα που έγραψαν σε ώρες της δικής τους "Νύχτας".

Πιστεύω πως πολλοί θα βοηθηθούν απο αυτά.



« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 14, 2007, 12:15:17 από Avaris »
Avaris
Veritas Vos Velirabit