Αποστολέας Θέμα: Υπάρχει η Ειμαρμένη; (μοίρα) Υπάρχει κάποιο κοσμικό σχέδιο για τους ανθρώπους;  (Αναγνώστηκε 22894 φορές)

Trithemius

  • L.V.X.
  • Μηνύματα: 1.225
  • Karma: 0
  • Enflame thyself in prayer... Invoke often...
    • Προφίλ
Το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης αποτελεί θαυμάσια και δύσκολη πνευματική άσκηση. Προτείνω να γίνει θέμα σε κάποιο προσεχές φόρουμ στη Θεσσαλονίκη...

Τώρα σχετικά με την προέλευση της ελεύθερης βούλησης, εκείνο που πιστεύω πως καθορίζει την ύπαρξή της ή όχι είναι η φύση και υπόσταση της αιτίας που μας οδηγεί σε μία πράξη. Εδώ οι εκδοχές είναι δύο:

Α) Κάθε πράξη μας αποτελεί έναν κρίκο σε μια ατέρμονη αλυσίδα κοσμικών εκδηλώσεων που διέπονται από συγκεκριμένους νόμους. Αυτοί οι νόμοι λειτουργούν απαράβατα και η αλληλεπίδρασή τους προκαλεί μια σειρά από εκδηλώσεις και κάποιες από αυτές αποτελούν και τις ενέργειες ενός ατόμου.

Β) Κάθε πράξη μας είναι το αποτέλεσμα δράσεων που εμείς οι ίδιοι, μέσω της συνείδησής μας προκαλούμε κατόπιν αλλελεπίδρασης με το περιβάλλον μας. Στο ευρύ περιβάλλον μας υπάρχουν κάποιες κοσμικές εκδηλώσεις, σημαντικές-έντονες και ασήμαντες. Κάποιες από αυτές μας ωθούν στο να πράξουμε κάτι.

Στην πρώτη περίπτωση (Α), δεν υφίσταται η ελεύθερη βούληση, καθώς κάθε τμήμα του σύμπαντος επηρεάζεται από τα υπόλοιπα κι αυτά με τη σειρά τους εξελίσσονται και ελεέγχονται πλήρως από τους κοσμικούς νόμους. Έτσι, ο άνθρωπος κατ' ουσίαν ζει σε μία ψευδαίσθηση, καθώς η συνείδηση που έχει για το ότι δρα και μεταβάλλεται, στην ουσία αποτελεί μία αναγνώριση του αποτελέσματος των κοσμικών νόμων στην ατομικότητά του και δεν αποτελούν αναγνώριση μιας εσωτερικής και αυτοφυούς προαίρεσης που οδηγεί σε πράξη.

Στη δεύτερη περίπτωση (Β), υφίσταται η ελεύθερη βούληση, καθώς ο κάθε άνθρωπος λειτουργεί αυτόνομα και οι δράσεις του αποτελούν το γέννημα της εσωτερικής του προαίρεσης, η οποία καθορίζεται σε μικρό ή μεγάλο βαθμό από την αλληλεπίδρασή του με το περιβάλλον του. Η συνείδησή του έρχεται να αναγνωρίσει αυτήν ακριβώς την αυτοφυή αιτία της πράξης του.

Τώρα βέβαια, για να δυσκολέψω λίγο τα πράγματα, ρωτάω το εξής: Ποιά είναι η φύση της εσωτερικής-αυτοφυούς προαίρεσης του ανθρώπου για πράξη; Από τι δομείται η διαδικασία δημιουργίας της προαίρεσης; Ποιά είναι η πηγή της; Μπορεί μεν να χαρακτηρίζω την προαίρεση ως "αυτοφυή", δηλαδή ως προϊόν "παρθενογένεσης" αλλά πιστεύω πως επειδή όλα έχουν μία αρχή (υλική ή όχι), έτσι και η προαίρεση για πράξη-ενέργεια θα έχει κι αυτή κάποια αιτία. Είναι δηλαδή η "αιτία της αιτίας" για πράξη. Κάπου εδώ, με το δικό μου μικρό μυαλό φτάνω σε ένα αδιέξοδο. Πραγματικά έχω την αίσθηση ότι αυτό που τελικά ισχύει είναι πως ναι, υπάρχει η ελεύθερη βούληση, όμως εκεί στον τελευταίο συνειρμό σκέψεων που σας παρουσίασα σταματώ και δεν βρίσκω άκρη ???
...spes mea in mentem est...

Eleni

  • Μηνύματα: 235
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Θα παραθέσω μερικές σκέψεις .....

Παράθεση
Ποιά είναι η φύση της εσωτερικής-αυτοφυούς προαίρεσης του ανθρώπου για πράξη; Από τι δομείται η διαδικασία δημιουργίας της προαίρεσης; Ποιά είναι η πηγή της;

Θα έλεγα οτι ειναι το ένστικτο, ακριβώς όπως είναι και στα ζώα. Νομίζω οτι χωρίς την διαδικασία της μάθησης και της λογικής, μόνο σε πράξεις που αναλογούν σε αυτά θα προβαίναμε. Η τέχνη, η εφευρετικότητα, η δημιουργία γίνονται κατόπιν σκέψεως διαμορφωμένης ανα τους αιώνες.
Αν δεν λειτουργεί ο εγκέφαλος μας δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
Δεν γνωρίζω τις συνδέσεις μεταξύ ψυχής και σώματος ωστε να φτάσω σε κάποιο συμπέρασμα αλλά αναρρωτιέμαι που πάνε τα ένστικτα και η ψυχή σε άτομα με νεκρή εγκεφαλική λειτουργία [ φυτά]....

Παράθεση
Μπορεί μεν να χαρακτηρίζω την προαίρεση ως "αυτοφυή", δηλαδή ως προϊόν "παρθενογένεσης" αλλά πιστεύω πως επειδή όλα έχουν μία αρχή (υλική ή όχι), έτσι και η προαίρεση για πράξη-ενέργεια θα έχει κι αυτή κάποια αιτία. Είναι δηλαδή η "αιτία της αιτίας" για πράξη.

Υπάρχει όμως προαίρεση χωρίς τις ''εντυπώσεις'' είτε αυτές έρχονται απο την φύση είτε απο την ψυχή μας ? Ακόμη και αν δεχθούμε ανευ αμφιβολίας τα μαθήματα που ζητάει η ψυχή μας απο τις προηγούμενς ενσαρκώσεις της πάλι κάτι απο το παρελθόν υπάρχει...
Ετσι όμως πηγαίνοντας ακόμη πιο πίσω ....θα φτάσουμε στο αίτιο της πτώσεως του πνεύματος στην ύλη...



Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Ωραία λοιπόν.....

Γεννιέσαι....

Μέχρι κάποια ηλικία δεν έχεις κανένα περιθώριο επιλογών....αποφασίζουν άλλοι για σένα...

Γονείς, Κοινωνία, Σχολείο, Στρατός, Πολιτεία.....

Σου δίνουν βιώματα που δεν επέλεξες.....είσαι ακόμη αποκλειστικά "Αποτέλεσμα" των ενεργειών και επιρροών άλλων.....

Τα επέλεξε άραγε το Κοσμικό Σχέδιο? ....ποιός μπορεί να το πει με σιγουριά?....

Απο μια ηλικία και έπειτα, αρχίζεις να δημιουργείς συνειδητά καταστάσεις που θα σου προσφέρουν βιώματα....είτε θετικά είτε αρνητικά....

Πλέον αρχίζεις να γίνεσαι κι εσύ ενίοτε "Αίτιο" ....αλλά οι γύρω επιρροές κι επιταγές είναι τόσο ισχυρές που κατ' εξοχήν παραμένεις "Αποτέλεσμα"....

Ως έφηβος και νέος λειτουργείς κυρίως με το συναίσθημα....αντίδραση με ποικίλους τρόπους....κυριαρχεί το συναίσθημα.....εις βάρος της λογικής.....αρχίζουν να διαμορφώνονται δρόμοι πλέον μπροστά σου....  (Κοσμικό Σχέδιο? ή συνδυασμός του με τις "σπασμωδικές κινήσεις" του εφήβου?)....

Να όμως που αυτές οι "συναισθηματικές" επιλογές και "δράσεις" της Εφηβείας καθορίζουν την Μορφωτική, Σπουδαστική, Επαγγελματική εξέλιξη του ατόμου.....

Άρα, παρ' ότι "ανώριμες" έχουν "κρισιμότατη σημασία" για την "Πορεία του Μελλοντικού Ενήλικα".....

Ενήλικας πλέον, προσπαθεί με αυστηρή λογική, πειθαρχημένος πλέον απο τις Πιέσεις του Κοινωνικού Status, να εκμεταλλευτεί όσο γίνεται πιο αποδοτικά αυτά που έμαθε ως "σπασμωδικός έφηβος".....

(Ως εδώ εγώ βλέπω μια αλλοπρόσαλλη τυχαιότητα.....και πουθενά μια ισχυρή βούληση)....

Ακόμη πλέον κι αν εφαρμόσει πείσμα και ισχυρή βούληση ως ενήλικας, βρίσκεται ήδη "τοποθετημένος" , γνωστικά, κοινωνικά και οικονομικά. Είναι αργά για "υπαναχωρήσεις" γνωστικές, φιλοσοφικές, σπουδαστικές, επαγγελματικές, κοινωνικές, κλπ

Και ακόμη και αν βρεθεί ο τρόπος, θα είναι τρομερά επώδυνος και γι' αυτόν και για τους "κοντινούς γύρω του".

 Εαν σε αυτό το προχωρημένο ηλικιακά σημείο "Συνειδητοποιηθεί Φιλοσοφικά" και συνειδητοποιήσει ουσιαστικά πως όλη του η ζωή είναι στηριγμένη σε λάθος συναισθηματικές επιλογές της εφηβείας του είτε σε "ξένες" έμμεσες επιλογές του κοινωνικού του περίγυρου, και πως αυτός εαν γύριζε πίσω με την "τωρινή του γνώση και πείρα" άλλα πράγματα θα έκανε και άλλες επιλογές, είναι πολύ αργά....

Κανένα Κοσμικό Σχέδιο και καμία Βούληση δεν φαίνεται να "έδρασε".....

Απλώς ένα "Μπάχαλο"....

Οι Κοσμοθεωρίες  περί Κοσμικού Σχεδίου και Ελεύθερης Βούλησης είναι για μια άλλη κοινωνία πολύ πιο προχωρημένη Φιλοσοφικά και συνειδησιακά.....

Πάντως , όχι για τούτην.....
Avaris
Veritas Vos Velirabit

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
υπάρχει η αμυδρή υποψία ΔΥΟ θελήσεων, αλλά αυτό ας το αφήσουμε για αργότερα.
Ναι...υπάρχει. Μόνο που η μία είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την ύπαρξη της άλλης. Ο/η Anon γράφει κάτι που μπορώ να δανειστώ:
Παράθεση
Είναι δηλαδή η "αιτία της αιτίας" για πράξη.
Αλλά νομίζω έχεις δίκιο. Ας το αφήσουμε για την ώρα.

Παράθεση
Το ερώτημα είναι: Είχε ο καϋμένος μου όνος αναπτύξει ελεύθερη βούληση ;
Είχα γράψει σχετικά με αυτό...
Παράθεση
Η συνείδηση των ζώων είναι τέτοια που τους επιτρέπει να έχουν ελευθερία κινήσεως. Κάποια υποτυπώδη ελεύθερη βούληση. Κινούνται και πηγαίνουν όπου θέλουν...αλλά είναι τα ένστικτα και η ψυχικες τους διαθέσεις που τα ωθούν σε όλα αυτά.
Αυτο θα απαντούσα στο παραπάνω ερώτημα.

Η ελεύθερη βούλησή τους περιοριζεται στην ικανοποιήση ενστίκτων. Δεν έχουν Νόηση. Όπως βλέπουμε τα πράγματα σήμερα αξιοποιούν την ελεύθερη βούληση τους, βάσει ενστικτών και ψυχικών διαθέσεων.

Αν ήταν δύο τα γαιδουράκια...άραγε θα μοιράζονταν το νερό; Η ελεύθερη βούλησή τους θα είχε πιθανότητες να αξιοποιηθέι με τέτοιον τρόπο; Αναφέρω, απλά ένα παράδειγμα. Θα μπορούσα να αναφέρω οτιδήποτε.
Θέλω να πω με αυτο οτι η Ελεύθερη Βούληση υπάρχει και για τα ζώα, αλλά αξιοποιείται σε ένα πολυ περιορισμένο φάσμα δράσεως. Σε αντίθεση με τον άνθρωπο.

{Το παράδειγμά μου κάνει νύξη για την έννοια Ηθική. Αυτό είναι βέβαια άλλο θέμα. Σημασία έχει οτι το πιο ευρυ φάσμα δράσεως προς αξιοιποιήσιν της Ελεύθερης Βουλήσεως το έχει ο Ανθρωπος.}

Αξίζει να αναφέρω το εξης: ΜιΑ κυρία με είχε παροτρύνει να παρατηρησω τα σκυλιά -αυτά που λένε αδέσποτα- που κινούνται ανάμεσά μας στην πόλη, για να δω πώς περνούν τον δρόμο απο τα φανάρια όταν είναι πράσινο για τους πεζούς ακόμα κι αν δεν υπάρχουν άλλοι άνθρωποι δίπλα (πράγμα που θα σήμαινε οτι απλά μιμούνται την ανθρώπινη συμπεριφορά). Φυσικά...τέτοια παραδέιγματα, με τα εξοικειωμένα..ή κατοικίδια ζώα που φαίνονται/είναι με διάφορους τρόπους εξελιγμένα υπάρχουν πολλά (άλλα μιλάνε/τραγουδάνε κιόλας).Προφανώς τα πάντα εξελίσσονται στον κόσμο.

Επίσης... έχει διαπιστωθει οτι κάποια πιθηκοειδή αντιλαμβάνονται τις ψυχικές διαθέσεις των ομοειδών τους και τις εκμεταλλεύονται προς ιδιον όφελος.
 :-\Μάλλον απλά τις εκμεταλλεύονται. Δεν τις αξιοποιούν.
 
Λοιπον...
Το ζήτημα είναι οτι το παράδειγμα του Ορφέα ευτυχώς μας πάει στα σπάργανα της συζήτησης. Αναδιπλωνόμαστε.
Εκεί που λέγαμε για τα ρομποτάκια... ;)Αυτο δηλαδή που δυσκολευόμουν εξαρχής να δεχτώ.

Έβλεπα στα διάφορα σχόλια να εξομοιώνεται ο άνθρωπος με τα ζώα. Να λέγεται οτι ο άνθρωπος δεν έχει ελεύθερη βούληση διοτι υπάρχει ένα πρόγραμμα κτλ. Με αυτά διαφωνούσα και θέλησα να δείξω πόσο διαφέρει ο άνθρωπος απο τα άλλα όντα. Και πως όσα βλέπουμε γύρω μας δείχνουν ακριβώς αυτό. Οτι ο άνθρωπος έχει Ελεύθερη Βούληση και είτε την αξιοποιεί η όχι μέσω της Νόησης.

Τα ζώα είναι εκείνα που αξιοποιούν την Ελεύθερη Βούληση παρωθούμενα απο ένστικτα και ψυχικές διαθέσεις.
Όχι ο άνθρωπος. Αυτο αποτελεί πραγματικότητα. Αρκει να παρατηρησουμε τον κόσμο γύρω μας.

Δεν ξέρω.Δεν ξέρω.Δεν ξέρω. Και τωρα που το ξανασκέφτομαι, δεν ξέρω.  ;D

Γιατι να πρέπει να υποβιβάζουμε τον Ανθρωπο σε ζώο;
Επειδη κάποιοι άνθρωποι καποιες φορές συμπεριφέρονται σαν ζώα
όπως ακριβώς κάποια ζώα κάποιες φορές συμπεριφέρονται σαν άνθρωποι; ???


 Διάβασα τις απόψεις των Try,Avaris και Anon που δίνουν κι άλλες διαστάσεις στο θέμα που συζητάμε.
Αλλά πρέπει να φύγω. :'(
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 03, 2007, 15:05:21 από clarion »
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

Eleni

  • Μηνύματα: 235
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Εαν σε αυτό το προχωρημένο ηλικιακά σημείο "Συνειδητοποιηθεί Φιλοσοφικά" και συνειδητοποιήσει ουσιαστικά πως όλη του η ζωή είναι στηριγμένη σε λάθος συναισθηματικές επιλογές της εφηβείας του είτε σε "ξένες" έμμεσες επιλογές του κοινωνικού του περίγυρου, και πως αυτός εαν γύριζε πίσω με την "τωρινή του γνώση και πείρα" άλλα πράγματα θα έκανε και άλλες επιλογές, είναι πολύ αργά....

Εαν ομως σκεφτείς οτι αυτή η αλλαγή είναι αέναος και οτι κάθε φορά που θα ανεβαίνουμε ένα σκαλοπάτι όλα θα μεταβάλλονται μαζί με την κατανόηση και την οπτική μας ,τότε νομίζω οτι αρχίζει να φαίνεται η μοναχικότητα και η εσωτερικότητα του δρόμου...

Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Εαν σε αυτό το προχωρημένο ηλικιακά σημείο "Συνειδητοποιηθεί Φιλοσοφικά" και συνειδητοποιήσει ουσιαστικά πως όλη του η ζωή είναι στηριγμένη σε λάθος συναισθηματικές επιλογές της εφηβείας του είτε σε "ξένες" έμμεσες επιλογές του κοινωνικού του περίγυρου, και πως αυτός εαν γύριζε πίσω με την "τωρινή του γνώση και πείρα" άλλα πράγματα θα έκανε και άλλες επιλογές, είναι πολύ αργά....

Εαν ομως σκεφτείς οτι αυτή η αλλαγή είναι αέναος και οτι κάθε φορά που θα ανεβαίνουμε ένα σκαλοπάτι όλα θα μεταβάλλονται μαζί με την κατανόηση και την οπτική μας ,τότε νομίζω οτι αρχίζει να φαίνεται η μοναχικότητα και η εσωτερικότητα του δρόμου...

Καμιά αντίρρηση περί Μοναχικότητας και εσωτερικότητας του Δρόμου....

Η ουσία όμως είναι πως η άλλη όψη της "Ελεύθερης Βούλησης" είναι η "Ευθύνη των Πράξεων". Τόσο ως προς την υπόλοιπη ζωή αυτού του παιδιού (οι πράξεις του ως παιδί θα διαμορφώσουν την ζωή του ως ενήλικος) όσο και ως προς την θέση του στο Συμπαντικό Γίγνεσθαι (οι πράξεις του έχουν Καρμικό αντίκρυσμα)....

Ποιά Ευθύνη των πράξεών του μπορεί να έχει όμως ένα παιδί ή κι ένας έφηβος? (πχ όταν ένα 8άχρονο υφίσταται παιδική βία και κακοποίηση στο χώρο του σχολείου και αναγκάζεται ή να μετατραπεί σε πρόβατο ή σε λύκο για να επιβιώσει - αυτό όμως διαμορφώνει τη ζωή του - με ελεύθερη βούληση έκανε αυτή την ψυχική  Καταλυτική διεργασία μέσα του?)

Αφού δεν έχουν την Φιλοσοφική, Λογική, Εσωτερική Ωριμότητα για να πράξουν Γνωστικά και με Γνώμονα το Συμπαντικό Σχέδιο....

Ποιά Ελεύθερη Βούληση λοιπόν?

Για να υπάρξει αυτή, προαπαιτείται Υψηλό Επίπεδο Συνειδητότητας....για να μπορεί να "αναλαμβάνει" και τις "αντίστοιχες ευθύνες" των πράξεων και δράσεών του....

Μιλάμε λοιπόν, ίσως αναγκαστικά για δύο μέτρα και δύο σταθμά....

Κάποιοι μάλλον είναι "έρμαια του Τυχαίου" ή ενός Συμπαντικού Σχεδίου και κάποιοι άλλοι , πιο "ώριμοι Γνωστικά", έχουν την Υψηλή Δυνατότητα της Ελεύθερης Βούλησης.

Τελικά, ο Θεός μάλλον παίζει ζάρια....και όχι μόνον....είναι και φαν των θεωριών Σχετικότητας, Τυχαιότητας, Παιγνίων, Χάους, κλπ κλπ κλπ
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 03, 2007, 20:07:42 από Avaris »
Avaris
Veritas Vos Velirabit

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Η try ανέφερε ως προϋποθέσεις για την ελευθερία μας την αγνότητα και την αυτονομία, τις οποίες όμως δεν πληρούμε μια και -αντιστοίχως- αφενός ο νους μας δεν είναι αγνός, με την έννοια οτι έχει δεχτεί προσμείξεις, αφετέρου δε διότι εξαρτόμεθα τόσο απο τους άλλους όσο και απο τη φύση σε όλα τα επιπέδα. Ο Ορφέας είπε μάλλον προφητικά οτι αυτο αποτελεί την ουσία του θέματος και το συμπέρασμα στο οποίο κατατείνει η συζήτηση.
Ο Anon έθεσε δύο περιπτώσεις:
(Α)δεν υφίσταται η ελεύθερη βούληση-κάθε τμήμα του σύμπαντος επηρεάζεται από τα υπόλοιπα- αυτά με τη σειρά τους εξελίσσονται και ελέγχονται πλήρως από τους κοσμικούς νόμους.
Έτσι, ο άνθρωπος κατ' ουσίαν ζει σε μία ψευδαίσθηση, καθώς η συνείδηση που έχει για το ότι δρα και μεταβάλλεται, στην ουσία αποτελεί μία αναγνώριση του αποτελέσματος των κοσμικών νόμων στην ατομικότητά του και δεν αποτελούν αναγνώριση μιας εσωτερικής και αυτοφυούς προαίρεσης που οδηγεί σε πράξη.
(Β), υφίσταται η ελεύθερη βούληση, καθώς ο κάθε άνθρωπος λειτουργεί αυτόνομα και οι δράσεις του αποτελούν το γέννημα της εσωτερικής του προαίρεσης, η οποία καθορίζεται σε μικρό ή μεγάλο βαθμό από την αλληλεπίδρασή του με το περιβάλλον του. Η συνείδησή του έρχεται να αναγνωρίσει αυτήν ακριβώς την αυτοφυή αιτία της πράξης του.
Και έθεσε το ερώτημα: τί/ποιά είναι η προαίρεση για κάθε πράξη και ποια η αρχή της (υλική ή πνευματική).

Έπειτα η try είπε οτι δεν υπάρχει προαίρεση χωρίς εντυπώσεις απο τη φύση ή την ψυχή μας (πχ μνήμες ενσαρκώσεων). Έθεσε το ερώτημα του πού πάνε τα ένστικτα και η ψυχή εκείνων που ο εγκέφαλός τους δεν λειτουργεί σωστά;
Ο Avaris αναφέρθηκε εν συντομία στη ζωή μας καθώς αυτη εξελίσσεται απο τη γέννησή μας. Αρχικά δεν αποφασίζουμε εμείς και δεν ευθυνόμαστε για τα βιώματά μας. Έπειτα, πιο συνειδητά δημιουργούμε τις συνθήκες για τα βιώματά μας. Όμως πάντα μένουμε το αποτέλεσμα και όχι η αιτία (βλ. Avaris αναλυτικά).
Είπε οτι οι κοσμοθεωρίες περι Ελεύθερης Βούλησης και Κοσμικού Σχεδίου είναι για μια κοινωνία πιο προχωρημένη φιλοσοφικά και συνειδησιακά. Και έθιξε το θέμα των παιδιών που δεν φαίνεται να έχουν ελεύθερη βούληση, διότι δεν φέρουν ευθύνη για τα άσχημα βιώματα τους, για τις πράξεις τους....Τέλος ισχυρίστηκε οτι για να υπάρξει Ελεύθερη Βούληση προαπαιτείται Υψηλό Επίπεδο Συνειδητότητας ώστε να "αναλαμβάνει" κανείς και τις "αντίστοιχες ευθύνες" των πράξεων και δράσεών του...Κάποιοι μάλλον είναι "έρμαια του Τυχαίου" ή ενός Συμπαντικού Σχεδίου και κάποιοι άλλοι , πιο "ώριμοι Γνωστικά", έχουν την Υψηλή Δυνατότητα της Ελεύθερης Βούλησης.

 Αντιλαμβάνομαι οτι το θέμα έχει ως εξής (κατα προσέγγιση πάντα)

             Α) Avaris/Try:
                ---Anon---
            B) Ορφέας/Clarion

Οι Α εξετάζουν το θέμα της Ελευθέρης Βούλησης παρατηρώντας την κοινωνία και μερικώς εξετάζοντας την ελεύθερη βούληση ως αφηρημένη έννοια.
Οι Β αναζητούν να ορίσουν την αφηρημένη έννοια Ελεύθερη Βούληση και μερικώς αναφέρονται -επιλεκτικά- σε παραδείγματα.
Ο Anon προσφέρει τον τόπο με τον οποίο αυτα τα δύο μπορούν να συνδέονται!!!  :)

Και καταλήγω στα εξής:
Ο Ορφέας ίσως σωστά να προφήτεψε το που θα καταλήξει η συζήτηση. Φυσικά στο πρακτικό κομμάτι. Αλλά πρωτα δεν πρέπει να έχουμε μια σαφή θεωρία -έστω γι' άρχή- όπου θα βασιστεί η πράξη;

Πιστεύω οτι ο Anon μας βάζει στο δρομο για να ενώσουμε τα δυο επίπεδα με τις περιπτώσεις που θέτει.
 :-\Σκέφτομαι όμως και το ενδεχόμενο οτι ακόμα και στην Α περίπτωση που θέτει, η Ελεύθερη Βούληση δεν παύει να υπάρχει.
Ακόμα και η "αναγνώριση του αποτελέσματος των κοσμικών νόμων στην ατομικότητά του" είναι ένδειξη ύπαρξης της ελεύθερης βούλησης. Ή μήπως εννοείται οτι τα αναγνωρίζει θέλει δεν θέλει;

Το λέω αυτό γιατι όλοι μας εδώ -λιγότερο ή περισσότερο- στον δρόμο μας περιμένουμε να αρχίσουμε έστω να αναγνωρίζουμε τους κοσμικούς νόμους... Κι αυτο είναι ένδειξη της ελεύθερης βούλησης.

Όμως δεν μπορώ να παραγνωρίσω το γεγονός οτι όλοι οι άνθρωποι προβληματίζονται καθημερινά με αυτούς τους νόμους, έστω κι αν αυτοί δεν τους λένε νόμους -όπως εμείς κάνουμε για τους λόγους που όλοι γνωρίζουμε-. Αυτοί μπορεί να τους λένε συμβάντα, γεγονότα, καταστάσεις....αλλά αναρωτιούνται έστω και στγμιαία ή απορούν μέσα τους πώς ή γιατί έγινε κάτι (ο,τιδήποτε).

Στο ερώτημα του πού πάνε τα ένστικτα και η ψυχή εκείνων που ο εγκέφαλός τους δεν λειτουργεί σωστά...θα έλεγα οτι παραμένουν εκεί που είναι. Η ψυχή "συνδέεται" με το σώμα κανονικά. Αλλά αυτο που δεν λειτουργεί σωστά... μάλλον είναι το εξής: η ψυχή πρέπει να "τροφοδοτηθει" απο το πνεύμα για να "λειτουργει". Αν δεν υπάρχει ούτε η ελάχιστη σύνδεση τότε ούτε η ψυχή τροφοδοτείται επαρκώς, ούτε "συντονισμένα"...και έτσι που αδρανει ειναι σαν να μην υπάρχει ή -αν υπάρχει κάπως, τότε είναι αλλοπρόσαλλη..(ας μου επιτραπει ο όρος).

Σχετικά τώρα με το αν αυτή η κοινωνία είναι κατάλληλη για κοσμοθεωρίες όπως η Ελεύθερη Βούληση ή το Κοσμικό Σχέδιο.... Υποθέτω οτι έιναι κατάλληλη. Αλλα πρέπει να το δούμε εξελικτικά. Θέλω να πω... οτι όλα τα σχέδια...παρουσιάζουν στάδια. Σε αυτο το στάδιο μπορει να φαίνεται οτι δεν είναι κατάλληλη, απλά και μόνο επειδη το σχέδιο δεν έχει ολοκληρωθει -γι'άυτο και δυσκολευόμαστε να το αντιληφθούμε ;)- Όμως προφανως το Κοσμικο Σχέδιο επιτρέπει την Ελεύθερη Βούληση στις κοινωνίες μας με την ελπίδα οτι αξιοποιώντας την και εμείς θα συμβάλλουμε κάποια στιγμή. Δεν ξέρω τώρα κατα πόσο η συμβολή μας μπορει να αποβει σωτήρια ή ολέθρια και άρα κατα πόσο "εξαρτάται" ένα μάλλον μεγάλο σχέδιο απο εμάς. Αλλά αισθάνομαι οτι είμαστε πολύ σημαντικοί γι΄αυτο το σχέδιο, όποιο κι αν είναι, όπως κι αν εξελιχθεί.

Επίσης, θεωρώ οτι ακόμα και το παιδι έχει ελεύθερη βούληση. Απλά μαθαίνει πώς να την αξιοποιεί. Απόδειξη το οτι όλοι σχεδόν οι άνθρωποι κάποια στιγμή συνειδητοποιούν οτι υπήρξαν κάποια βιώματα στα παιδικά τους χρόνια που δεν ήταν δικά τους και δεν ευθύνονταν αυτοί γι' άυτο. Έπειτα αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση...τα "ξεφορτώνονται" και συνεχί-ζουν.

Ύστερα, σύμφωνα με την try δεν επιλέξαμε να έρθουμε στη ζωή... Αυτό όμως δεν είναι βέβαιο. Πόσοι άνθρωποι δεν αναρωτιουνται φωναχτά, αυθόρμητα συνήθως σε στγμές πχ απογοήτευσης:
" Γιατί ήρθα εδώ;"... Και λένε "ήρθα"... :D :D :D(απάντηση: γιατι ακόμα και την τελευταία στιγμή -αυτή της απόγνωσης-έχουν ανάγκη να θυμηθούν οτι έχουν Ελεύθερη Βούληση)
Θα μου πείτε... το παραδειγμά μου υστερεί επιστημονικότητας...χιχιχι. Παραταύτα, ευελπιστώ οτι θα το έχετε παρατηρήσει κι εσείς ή οτι θα το διαπιστώσετε κάποια στιγμή.
Μπορει να ήρθαμε γιατι το επιλέξαμε...Και μπορει ακόμα να έχουμε επιλέξει το κάθετι...
Αυτο τώρα.........
Μας πάει ακόμα στο ότι Ελεύθερη Βούληση έχουμε και υπάρχει ως έννοια ακόμα και πριν ενσαρκωθεί ο καθένας απο εμας.

Δεν θεωρώ οτι Ακόμα κάποιοι είναι "έρμαια του Τυχαίου" ή ενός Συμπαντικού Σχεδίου και κάποιοι άλλοι Γνωστικά, έχουν την Υψηλή Δυνατότητα της Ελεύθερης Βούλησης.
Όλοι έχουν την Ελεύθερη Βούληση. Απλά διαφέρει -για χ,ψ λόγους-ο τρόπος που καθένας την αξιοποιεί.
Αλλά ακόμα κι έτσι να ήταν -και ξεχνόντας για λίγο τα της ελεύθερης βούλησης-...οι μεν και οι δε αλληλεπιδρουν...εντος κοινού Σχεδίου!!

Λέει ο Avaris: :)
Παράθεση
Τελικά, ο Θεός μάλλον παίζει ζάρια....και όχι μόνον....είναι και φαν των θεωριών Σχετικότητας, Τυχαιότητας, Παιγνίων, Χάους, κλπ κλπ κλπ
:)

Ακόμα κι έτσι να΄ναι...ο ίδιος αυτός θεός μας έχει δώσει κι εμάς ζάρια...και τη δυνατότητα αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση να γνωρίζουμε όλες αυτές τις θεωρίες. ;)

Και όπως λέει και ο Anon:

Παράθεση
Πραγματικά έχω την αίσθηση ότι αυτό που τελικά ισχύει είναι πως ναι, υπάρχει η ελεύθερη βούληση, όμως εκεί στον τελευταίο συνειρμό σκέψεων που σας παρουσίασα σταματώ και δεν βρίσκω άκρη Huh

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 04, 2007, 03:53:47 από clarion »
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

Trithemius

  • L.V.X.
  • Μηνύματα: 1.225
  • Karma: 0
  • Enflame thyself in prayer... Invoke often...
    • Προφίλ
Φίλε Clarion, κατ' αρχήν σου δίνω συγχαρητήρια για το συγκριτικό που έφτιαξες σχετικά με τις απόψεις που έχουν παρατεθεί 8). Πραγματικά μετά από 3 σελίδες ανάλυσης, ήταν αναγκαίο να "συμμαζέψουμε" κάπως την κουβέντα! Τώρα, σχετικά με αυτά που γράφεις:

Παράθεση
Σκέφτομαι όμως και το ενδεχόμενο οτι ακόμα και στην Α περίπτωση που θέτει, η Ελεύθερη Βούληση δεν παύει να υπάρχει.
Ακόμα και η "αναγνώριση του αποτελέσματος των κοσμικών νόμων στην ατομικότητά του" είναι ένδειξη ύπαρξης της ελεύθερης βούλησης. Ή μήπως εννοείται οτι τα αναγνωρίζει θέλει δεν θέλει;
Κατά τη γνώμη μου, ισχύει το τελευταίο που γράφεις. Δηλαδή, η ιδιότητα του "συν-ειδήναι" χαρακτηρίζει όλους τους ανθρώπους υποχρεωτικά. Είναι σαν την εκδήλωση του φαινομένου της πείνας. Δεν υπάρχει άνθρωπος στον οποίο να μην εκδηλώνεται. Φυσικά άλλοι έχουν επιφανειακή συνείδηση του γίγνεσθαι και άλλοι έχουν βαθιά συνείδηση (επίγνωση). Πάντως, η ιδιότητα της αντίληψης του κόσμου μας όχι μόνον είναι απαραίτητο τμήμα της ανθρώπινης υπόστασης αλλά επίσης ενεργοποιείται ακούσια. Πράγμα που σημαίνει ότι αφού το να έχω συνείδηση για κάτι δεν εξαρτάται από την προαίρεσή μου, κατά συνέπεια, η διαδικασία της αναγνώρισης του συμβάντος από εμένα, θα συμβεί είτε το θέλω είτε όχι. Αυτό αφορά σε όλους τους ανθρώπους. Εκεί που υπάρχει η διαφοροποίηση (αλλά και το ρεζουμέ της υπόθεσης ;)) είναι στο βάθος της κατανόησης που φτάνει ο κάθε άνθρωπος. Όλοι μπορούμε να αντιληφθούμε γεγονότα και καταστάσεις όμως το βάθος της ανάλυσής τους ποικίλλει από άνθρωπο σε άνθρωπο. Το ζήτημα τώρα μετατοπίζεται στη διαδικασία της ανάλυσης, οπότε μπορεί να υπάρχουν πάλι δύο εκδοχές:

Α) ο άνθρωπος αναλύει κι επεξεργάζεται σε βάθος κάποιο γεγονός επειδή αυτός ο συγκεκριμένος άνθρωπος "κατασκευάστηκε" με αυτή την ιδιοσυγκρασία (αλλά και ικανότητα). Κατά συνέπεια, η αντιλιπτική του ικανότητα και η τάση προς ανάλυση των πάντων οφείλεται στο πρόφορο πνευματικό έδαφος (βλ. εκ γεννετής ροπή-τάση) για εσωτερισμό και μυστικιστική ανάλυση των πάντων ή απλά για την τάση του να "δυιλίζει τον κώνωπα" σε κάθετί που αντιλαμβάνεται. Δρα λοιπόν μηχανιστικά και σε ευνοϊκό περιβάλλον.
Β) ο άνθρωπος αναλύει και επεξεργάζεται σε βάθος κάποιο γεγονός καθαρά από εσωτερική προαίρεση και πάντα στα πλαίσια της ελεύθερης βούλησης. Εδώ, ακόμη κι αν βρούμε δύο ανθρώπους ως απόλυτα όμοιους πνευματικούς και σωματικούς κλώνους και στο ίδιο περιβάλλον, είναι πολύ πιθανό να μην εκηλώσουν ανάλογη ροπή προς την ανάλυση των πάντων.

Η περίπτωση Α) κατ΄ουσίαν μας λέει πως ο άνθρωπος, μέσω της συνείδησής του, καθημερινά και διαρκώς γίνεται μάρτυρας-παρατηρητής της ίδιας της ζωής του. Αυτό μπορεί να λάβει και πιο εκτενή απόδοση, υπό την έννοια πως ακόμη και το βάδισμα ή η ανάγκη του να ακούσουμε μουσική αποτελούν το αποτέλεσμα της δράσης των κοσμικών νόμων επάνω μας. Spooky stuff :o

Η περίπτωση Β) δίνει ζωή στην ελεύθερη βούληση και από εσωτεριστικής άποψης είναι σαφώς η προτιμητέα. Είναι όμως και η πραγματική; Μπορεί να αποδειχθεί ???

Παράθεση
Σχετικά τώρα με το αν αυτή η κοινωνία είναι κατάλληλη για κοσμοθεωρίες όπως η Ελεύθερη Βούληση ή το Κοσμικό Σχέδιο.... Υποθέτω οτι έιναι κατάλληλη. Αλλα πρέπει να το δούμε εξελικτικά. Θέλω να πω... οτι όλα τα σχέδια...παρουσιάζουν στάδια. Σε αυτο το στάδιο μπορει να φαίνεται οτι δεν είναι κατάλληλη, απλά και μόνο επειδη το σχέδιο δεν έχει ολοκληρωθει -γι'άυτο και δυσκολευόμαστε να το αντιληφθούμε - Όμως προφανως το Κοσμικο Σχέδιο επιτρέπει την Ελεύθερη Βούληση στις κοινωνίες μας με την ελπίδα οτι αξιοποιώντας την και εμείς θα συμβάλλουμε κάποια στιγμή. Δεν ξέρω τώρα κατα πόσο η συμβολή μας μπορει να αποβει σωτήρια ή ολέθρια και άρα κατα πόσο "εξαρτάται" ένα μάλλον μεγάλο σχέδιο απο εμάς. Αλλά αισθάνομαι οτι είμαστε πολύ σημαντικοί γι΄αυτο το σχέδιο, όποιο κι αν είναι, όπως κι αν εξελιχθεί.
Αναφερόμενος ακόμα και από τον τίτλο του θέματος στο Κοσμικό Σχέδιο, εννοούσα πως αυτό το σχέδιο ταυτίζεται με το σύνολο των νόμων που δρουν κι επηρεάζουν τα πάντα, σταθερά και ακατάπαυστα αλλά και προβλέψιμα (αν το δούμε σφαιρικά και πλήρως) στην πορεία του "χρόνου". Δεν αποδίδω στο σχέδιο αυτό κάποια μορφή "νοημοσύνης" που στα πλαίσια της δράσης επεξεργάζεται τα πάντα με κάποιον σκοπό ως άξονα δράσης. Με απλά λόγια το σύμπαν δρα εντελώς μηχανιστικά και σταθερά, κάθε πιθανή εκδήλωσή του αποτελεί συνέπεια των νόμων που το διέπουν και τελικά το σύμπαν απλώς υπάρχει. Αποδίδεται δηλαδή με τη γνωστή ρήση εγώ ειμί ο Ων...

Επίσης θέλω να τονίσω πως η ανάλυση κάποιων εννοιών και ιδεών κινείται πέραν των χρονολογιών ή των εποχών. Το θέμα της ελεύθερης βούλησης είναι θεμελιώδες ζήτημα που πάντοτε απασχολούσε τους ενεργούς νόες, ανεξάρτητα αν ζούσαν το 3000πχ ή το 2007μχ. Το ίδιο συμβαίνει και με άλλα θέματα όπως η προέλευση του κόσμου, η ύπαρξη άλλων νοήμονων όντων, η έννοια του θεού κλπ.

Παράθεση
Επίσης, θεωρώ οτι ακόμα και το παιδι έχει ελεύθερη βούληση. Απλά μαθαίνει πώς να την αξιοποιεί. Απόδειξη το οτι όλοι σχεδόν οι άνθρωποι κάποια στιγμή συνειδητοποιούν οτι υπήρξαν κάποια βιώματα στα παιδικά τους χρόνια που δεν ήταν δικά τους και δεν ευθύνονταν αυτοί γι' άυτο. Έπειτα αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση...τα "ξεφορτώνονται" και συνεχί-ζουν.
Δεν συμφωνώ. Σε αυτή την περίπτωση, η αποδοχή της ελεύθερης βούλησης σε ένα παιδί υφίσταται μέσω της παρατήρησής του από ανεπτυγμένους πνευματικά ανθρώπους του περιβάλλοντός του. Αυτοί το βλέπουν και το παρατηρούν και μέσα από τις δράσεις του εσφαλμένα καταλήγουν στο ότι και το παιδί έχει ελεύθερη βούληση και ακολούθως εξηγώ το γιατί: Κατ' εμέ, η ελεύθερη βούληση, αν τελικά υπάρχει όπως την εννοούμε, υφίσταται μόνο για άτομα που έχουν συνείδηση του εαυτού τους. Για παράδειγμα, ένα βρέφος 10 ημερών δεν μπορώ να δεχτώ πως έχει ελεύθερη βούληση για κάτι, το ίδιο κι ένας εγκεφαλικά ανάπηρος, ένας ναρκωμένος ή κάποιος που απλά...κοιμάται! Η ελεύθερη βούληση αποτελεί την αρχή-αιτία μιας διαδικασίας που από την σκέψη καταλήγει στη δράση, άρα συμπεριλαμβάνει και τη διάκριση-επιλογή για την α' ή β' ενέργεια.
...spes mea in mentem est...

Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Λοιπόν, ας είναι καλά όλες οι Επιστήμες και οι Τεχνικές που στηρίζονται στην "Υποβολή".....

Κατακλύζουν, βομβαρδίζουν στην κυριολεξία το Δέκτη με τα "κατάλληλα μηνύματα" και αφού (ο έρμος ο Δέκτης) είναι "έτοιμος" πλέον να πράξει αυτό που επιθυμεί ο "Πομπός", βγαίνει κάποιος (ο "Πομπός") στο "Μπαλκόνι" και δηλώνει:

" ....ο κάθε Πολίτης είναι ελεύθερος να πράξει κατά συνείδηση και κατά πως του επιβάλλει η προσωπική του Ελεύθερη Βούληση...."

Κατά τ' άλλα υπάρχει και υφίσταται "Ελεύθερη Βούληση" για τους πάντες.....

Πόσοι αλήθεια έχουν την "Δύναμη" να "φιλτράρουν" όλον αυτόν τον "Έντεχνο Βομβαρδισμό προσχεδιασμένων Μηνυμάτων", να "αντισταθούν" εντέλλει και στο τέλος να διατηρήσουν "άφθαρτη", "αμόλυντη" και "ανεπηρέαστη" την Ελεύθερή τους Βούληση?

Ελάχιστοι πιστεύω απο τους ενήλικες....

Και μάλλον κανένας απο τις "συναισθηματικές νεανικές και παιδικές ηλικίες".....
Avaris
Veritas Vos Velirabit

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ
{Σχετικά με τα συγχαρητήρια, Anon,ευχαριστώ. Απλά ήταν η ανάγκη να κατανοήσω τα γραφόμενα. Και απλά κατέγραψα την προσπάθεια μου να βγάλω μια άκρη. Κι εγω νομίζω οτι το χρειαζόμασταν}.

Ναι...Τώρα καταλαβαίνω..
Παράθεση
η ιδιότητα του "συν-ειδήναι" χαρακτηρίζει όλους τους ανθρώπους υποχρεωτικά.
Συμφωνώ!!
Παράθεση
αφού το να έχω συνείδηση για κάτι δεν εξαρτάται από την προαίρεσή μου, κατά συνέπεια, η διαδικασία της αναγνώρισης του συμβάντος από εμένα, θα συμβεί είτε το θέλω είτε όχι.

Τα αναγνωρίζει θέλει δεν θέλει...και ...για τι να μην συμπληρώσω...το αντιφατικό..και έχει ελεύθερη βούληση θέλει δεν θέλει...!!

Κάποια στιγμή είχαμε πει οτι η Συνείδηση και η Ελεύθερη Βούληση βρίσκονται σε σχέση συνάρτησης (είχαμε συμφωνήσει με τον Ορφέα σε αυτό νομίζω).

Με βάση αυτό, όπως ακριβώς "η ιδιότητα του συν-ειδήναι" είναι αναγκαστικά χαρκατηριστικό όλων, έτσι και η ελεύθερη βούληση επίσης πρέπει να είναι χαρακτηριστικό όλων των ανθρώπων, που "ενεργοποιείται ακούσια".

Anon, ειλικρινα σε ευχαριστώ..Αισθάνομαι οτι "ξεκλέιδωσες" το νου μου με αυτό που έγραψες. Αισθάνομαι οτι αυτο που προσπαθώ να πώ τόσο καιρό μόλις  με "έφερες" να το πώ σε δυο γραμμές  :) 

Παράθεση
Εκεί που υπάρχει η διαφοροποίηση (αλλά και το ρεζουμέ της υπόθεσης Wink) είναι στο βάθος της κατανόησης που φτάνει ο κάθε άνθρωπος.

!!! 'Οντως... Άλλο λοιπον ο Ανθρωπος ως -πώς να το πώ-- ::) ??? ::) Ιδέα...ας το πώ Ιδέα και άλλο ο κάθε άνθρωπος ξεχωριστά...
Ο Άνθρωπος έχει Συνείδηση και Ελεύθερη Βούληση υποχρεωτικά, κατ'εμέ.
************************************************************************************
Παράθεση
Δεν αποδίδω στο σχέδιο αυτό κάποια μορφή "νοημοσύνης" που στα πλαίσια της δράσης επεξεργάζεται τα πάντα με κάποιον σκοπό ως άξονα δράσης.
Συμφωνώ. Δεν εννοούσα σε εκαμία περίπτωση αυτό. Αν μπορούσα να πώ κάτι τέτοιο, οτι δηλ προκειται για μια "νοημοσύνη"...θα έλεγα οτι αυτη εμπεριέχει όλες τις πιθανές "νοημοσύνες" που μπορούμε και δεν μπορούμε να αντιλαμβανόμαστε. Τις δημιουργεί και συναποτελείται απο αυτές. Αυτή είναι αυτές και αυτές αυτή. Αλλά απλά αυτή  φαίνεται να είναι πιο...πιο "ισχυρή"... Τέλος πάντων.

Παράθεση
η ανάλυση κάποιων εννοιών και ιδεών κινείται πέραν των χρονολογιών ή των εποχών.
Επίσης συμφωνώ. Η Αλήθεια είναι Διαχρονική.

Παράθεση
η ελεύθερη βούληση, αν τελικά υπάρχει όπως την εννοούμε, υφίσταται μόνο για άτομα που έχουν συνείδηση του εαυτού τους.
Διαφωνώ. Η Ελεύθερη Βούληση υφίσταται για όλους.
Αλλά τα άτομα που έχουν συνείδηση του εαυτού τους την αξιοποιούν κιόλας...! -άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο 

Παράθεση
η αποδοχή της ελεύθερης βούλησης σε ένα παιδί υφίσταται μέσω της παρατήρησής του από ανεπτυγμένους πνευματικά ανθρώπους του περιβάλλοντός του.

Σύμφωνα και με όσα είπα πιο πριν..
...αφού το παιδι έιναι Ανθρωπος έχει υποχρεωτικά Συνείδηση και Ελεύθερη Βούληση...
Οι αναπτυγμένοι πνευματικά άνθρωποι το παρατηρούν και του -στην καλύτερη και ευχητέα περιπτωση- του δείχνουν κάποιους τρόπους για να εξελίξει και αυτο τη δική του Συνείδηση και να μάθει να αξιοποιεί την Ελεύθερη Βούλησή του.

Και λέει ο Avaris.. ελάχιστοι απο τους ενήλικες...
     
Παράθεση
Πόσοι αλήθεια έχουν την "Δύναμη" να "φιλτράρουν" όλον αυτόν τον "Έντεχνο Βομβαρδισμό προσχεδιασμένων Μηνυμάτων", να "αντισταθούν" εντέλλει και στο τέλος να διατηρήσουν "άφθαρτη", "αμόλυντη" και "ανεπηρέαστη" την Ελεύθερή τους Βούληση?
Ελάχιστοι πιστεύω απο τους ενήλικες....
Και μάλλον κανένας απο τις "συναισθηματικές νεανικές και παιδικές ηλικίες".....

Συμφωνώ αγαπητε Avaris!!
Ας ελπίσουμε οτι ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι θα αναδύονται...καθαριοι !!!

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 04, 2007, 23:14:56 από clarion »
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Avaris ...
Παράθεση
Κατακλύζουν, βομβαρδίζουν στην κυριολεξία το Δέκτη με τα "κατάλληλα μηνύματα"

Τώρα που είπες αυτο θυμήθηκα τις προάλλες, όταν ο αδερφός μου είχε πάει να δει τους 300 στον κινηματογράφο..
Μερικά μηνύματα παρα είναι ύπουλα.
Μου είχε πει οτι κάποια στιγμή, καθως παρακολουθούσαν με έναν φίλο του την ταινία, διαπίστωσαν και οι δύο... οτι στο κάτω τμήμα της οθόνης δεξιά "ελλόχευε" ο αριθμός 23 και μόλις που μπορούσε κανεις να τον διακρίνει λέει, μια και ήταν στα ίδια χρώματα που είχε και το σύνολο της εικόνας.
23 είναι ο τίτλος της επομενης ταινίας που θα παιζόταν στους κιν/φους. Εξακρίβωσαν μεταξύ τους οτι έιχαν δει το ίδιο πράγμα, γιατι τους φάνηκε λίγο αλλόκοτο να υπάρχει ο αριθμός εκεί.
Μου είπαν οτι οι Αμερικάνοι πχ που δεν χρειάζεται να στρέψουν την προσοχή τους και να εστιάσουν κάπως στο συγκεκριμένο τμήμα της εικόνας δεν θα το παρατηρούσαν. Αντίθετα, κάποιος που έπρεπε να διαβάσει τους υπότιτλους, θα είχε περισσότερες πιθανότητες να το παρατηρήσει.
Είναι σχεδόν τρομακτικό.
Πόσοι θεατές γνωρίζουν οτι πήραν την πληροφορία αυτή -και πόσες άλλες Θεέ μου-;
Και πόσοι θα δουν αυτη την -και -τοιουτοτρόπως διαφημιζόμενη ταινία -όχι όμως επειδη αξιοποιήσαν την ελεύθερη βούλησή; 

 :o :o :o
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 05, 2007, 00:09:15 από clarion »
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

Trithemius

  • L.V.X.
  • Μηνύματα: 1.225
  • Karma: 0
  • Enflame thyself in prayer... Invoke often...
    • Προφίλ
Φίλε clarion γράφεις:

Παράθεση
Διαφωνώ. Η Ελεύθερη Βούληση υφίσταται για όλους.
Αλλά τα άτομα που έχουν συνείδηση του εαυτού τους την αξιοποιούν κιόλας...! -άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο
Ναι αλλά τι είδους ελεύθερη βούληση μπορεί να έχει ένα βρέφος 10 ημερών; Φυσικά, η συνείδησή του υφίσταται ακόμα και στην προγενέθλιο κατάσταση. Ακόμη και σ' εκείνη την κατάσταση ένα έμβρυο είναι σε θέση να καταγράψει τα δρώμενα γύρω του. Όμως δεν ισχύει το ίδιο και για το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης. Εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ελεύθερη βούληση σημαίνει απαράιτητα δράση κατ' επιλογήν και άνθρωποι που δεν είναι σε θέση να δράσουν αυτοβούλως (όπως ένα βρέφος ή ένας άνθρωπος που τον έχουν ναρκώσει για να τον εγχειρήσουν) δεν μπορούμε να θεωρήσουμε πως ασκούν την ελεύθερη βούληση. Επίσης, η καταγραφή συμβάντων υπό την έννοια της συνειδήσεως, επιτελείται ακόμη και παρά τη θέληση του ανθρώπου, επιτελείται ως ανθρώπινο αντανακλαστικό και συμβαίνει ακόμη και σε έμβρυα!

'Ετσι, καταλήγουμε και πάλι στο αρχικό ερώτημα περί προέλευσης και αιτίας των ενεργειών μας (και άκρη δεν βγαίνει ???)

Πιο κάτω, ο "άγρυπνος"  :D Avaris μας παρουσιάζει ένα ακόμα παράδειγμα αυτού που ονομάζω μηχανιστική δράση. Εκεί ακριβώς, στον κινηματογράφο, 150-200 άνθρωποι, χωρίς να το έχουν καταλάβει, βίωσαν (άλλη μία φορά) την αμείλικτη δράση κάποιου κοσμικού νόμου. Εκεί ακριβώς βρίσκεται και ο προβληματισμός μου. Αν αποδεχτούμε ότι κάθε πιθανή εκδήλωση στη φύση είναι αποτέλεσμα επίδρασης των νόμων (άρα είναι και προβλέψιμη), τότε, τι μπορούμε να πούμε για την προαίρεση κάποιων να βάλουν κάτω δεξιά τον αριθμό 23; Πως θα έπρεπε να αποδόσουμε αυτή την "πονηριά";

Καμιά φορά, σκέφτομαι πως για να κατανοήσω (μηχανιστικά) τον τρόπο λειτουργίας του σύμπαντος, πρέπει να το παρομοιάσω με το ανθρώπινο σώμα. Στο σώμα μας, όλα λειτουργούν βάσει κανόνων και νόμων, όπου το κάθε κύτταρό μας δημιουργείται, ζει και πεθαίνει βάσει απαράβατων νόμων. Εκεί νοιώθω πως δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Ταυτόχρονα, υπάρχει η νόησή μας, αυτή η άυλη υπόσταση που αναγνωρίζει αυτή την ανυπαρξία βούλησης.

Ένα ερώτημα σαν κι αυτό κάνει τον εγκέφαλό μου να καταναλώσει τόσο ηλεκτρικό ρεύμα, όσο θα χρειαζόταν μια ολόκληρη πόλη για να φωτιστεί :D Ταυτόχρονα, αντιλαμβάνομαι το πεπερασμένο των σκέψεών μου και "θυμώνω" με τον εαυτό μου που δεν μπορώ τελικά να δώσω μια σαφή και ξεκάθαρη απάντηση σε ένα ερώτημα που ενώ αρχικά φαίνεται απλό (τόσο που θα μπορούσε να είναι και ανύπαρκτο!), τελικά παραμένει αναπάντητο, τουλάχιστον μέχρι εκεί που μπορεί μέχρι τώρα να φτάσει η νόησή μου. Ο δρόμος για το Ροδοσταυρικό ψυχικό και πνευματικό επίπεδο είναι μακρύς και έχω πολύ δουλειά ακόμη να κάνω...
...spes mea in mentem est...

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Λοιπον... κοίτα.. Απλά έχω την αίσθηση (τουτέστιν δεν γνωρίζω) οτι αυτη η έννοια, η Ελεύθερη Βούληση είναι μια θεόρατη έννοια. Απ' όσο μπορώ να κρίνω παρατηρώντας ό,τι και όσο μπορώ. Και απλά την αισθάνομαι ως κάτι που ο Ανθρωπος έχει...και πώς αυτο το έχει κατακτήσει μέσα απο πολλές ενασαρκώσεις πολλών ανθρώπων.Αλλά αυτο δεν αποτελεί παρα μια δική μου αίσθηση--δεν ξέρω ποια άλλη λέξη ταιριάζει για να το περιγράψω εκτος απο το "αίσθηση".Διότι δεν είναι ακριβώς αίσθηση. Διότι δεν είναι ούτε και σκέψη. Γι΄αυτο και λέω "αίσθηση" συμβατικά.
Και σίγουρα δεν είναι Γνώση.   

Παράθεση
Ένα ερώτημα σαν κι αυτό κάνει τον εγκέφαλό μου να καταναλώσει τόσο ηλεκτρικό ρεύμα, όσο θα χρειαζόταν μια ολόκληρη πόλη για να φωτιστεί  :D Ταυτόχρονα, αντιλαμβάνομαι το πεπερασμένο των σκέψεών μου και "θυμώνω" με τον εαυτό μου που δεν μπορώ τελικά να δώσω μια σαφή και ξεκάθαρη απάντηση σε ένα ερώτημα που ενώ αρχικά φαίνεται απλό (τόσο που θα μπορούσε να είναι και ανύπαρκτο!), τελικά παραμένει αναπάντητο, τουλάχιστον μέχρι εκεί που μπορεί μέχρι τώρα να φτάσει η νόησή μου. Ο δρόμος για το Ροδοσταυρικό ψυχικό και πνευματικό επίπεδο είναι μακρύς και έχω πολύ δουλειά ακόμη να κάνω...

Το ίδιο σκέφτομαι κι εγώ...
Καμια φορά αναρωτιέμαι...πχ προχθές σε μια συζήτηση τέθηκε θέμα για το που είναι η Τζαμάικα. Είπα οτι έιναι στην Καραϊβική. Και μετα ρώτησε κάποιος; Η Καραϊβική που έιναι;... Δεν ήξερα. Κάτι τέτοιες στιγμές συνειδητοποιώ οτι ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ φαινομενικά ΑΠΛΑ θέματα,  απλής γνώσης γεωγραφίας...δεν έχω απάντηση. Βασικά για τα περισσότερα πράγματα. Αυτο με κάνει να τα χάνω, αφου απο την άλλη προσπαθώ να δώσω απαντήσεις σε θέματα πιο ΄δυσκολα όπως τα εσωτερικά ... Είναι πολύ περίεργο...εκείνες τις ώρες...
Θα μου πεις για τα άλλα τα απλά είναι ενός δευτερολέπτου υπόθεση... Πληκτρολογείς Τζαμάικα και να και η Καραιβική και να όλη η υδρόγειος...
Για τα άλλα.... ο δρόμος είναι μακρύς... !!!

Αλλά συνεχίζουμε!!
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 05, 2007, 03:26:21 από clarion »
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

Eleni

  • Μηνύματα: 235
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Λοιπον... κοίτα.. Απλά έχω την αίσθηση (τουτέστιν δεν γνωρίζω) οτι αυτη η έννοια, η Ελεύθερη Βούληση ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΘΕΟΡΑΤΗ ΕΝΝΟΙΑ

 :)

Εγώ πάλι έχω την άισθηση οτι και η βούληση και η ελευθερία είναι έννοιες διαρκώς μεταβαλλόμενες, ανάλογα του τι και πότε το κατανοούμε.
Νομίζω οτι όσο προχωράμε θα αλλάζουν τα όρια τους και η μορφή τους.