Αποστολέας Θέμα: Υπάρχει η Ειμαρμένη; (μοίρα) Υπάρχει κάποιο κοσμικό σχέδιο για τους ανθρώπους;  (Αναγνώστηκε 22893 φορές)

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Η νόηση, είναι η πρώτη μας ευκαιρία για ανάπτυξη πραγματικής ελεύθερης βούλησης.

Σκέφτομαι οτι η ελεύθερη βούληση δεν αναπτύσσεται. Απλά αξιοποιείται. Η ελεύθερη βούληση δεν διαχωρίζεται σε πραγματική και εικονική.
Βέβαια, σύμφωνα με όλα αυτά που διάβασα προηγουμένως...Δεν ξέρω αν αυτο που κάνω αυτην την στιγμή έιναι να χρησιμοποιώ τη Νόησή μου ή απλά να είμαι  ένα ετεροπρογραμματισμένο ρομποτάκι που απλά
ενστικτωδώς/συναισθηματικώς σκέφτομαι έτσι. Σοβαρά μιλάω.
Παράθεση
τα ένστικτα είναι αυτόνομες-αυτόματες αναδυόμενες "θελήσεις" και το μόνο που έχουμε την δυνατότητα να κάνουμε, είναι να επιλέξουμε το πότε θα τα ικανοποιήσουμε.

Παράθεση
Τα συναισθήματά μας, όπως και τα ένστικτα, λειτουργούν αυτόματα και τελείως αυτόνομα και το μόνο που κάνει αυτό που εσύ φίλε μου αποκαλείς νόηση και ελεύθερη βούληση, είναι να εφευρίσκει τρόπους για να τα ικανοποιεί, δημιουργώντας συνθήκες και επαναλαμβανόμενα συμβάντα, όπου θα βρίσκουν ευκαιρία τα συναισθήματα να αναπαράγονται.

Τα ένστικτα τα θεωρώ κι αυτά ερεθίσματα. Και δεν ξεχνώ οτι έχουμε και τη δυνατότητα απλά ΝΑ ΜΗΝ ΤΑ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ. Γι' άυτό λέω οτι η ελεύθερη βούληση αξιοποιείται.
Τα συναισθήματα μας επίσης.

Ενώ μου φάινεται εύστοχη η παρατήρηση αυτή

Παράθεση
Βλέπουμε λοιπόν ότι, όταν μιλάμε για νόηση, στην ουσία καταλήγουμε να αναφερόμαστε σε τρόπους σκέψης.
Ο τρόπος σκέψης είναι αυτός που αλλάζει και η αλλαγή έχει δύο τρόπους να επιτευχθεί.
α) Να αντιγράψουμε τον τρόπο σκέψης που η κοινωνία θεωρεί αποδεκτό.
β) Να δομήσουμε σιγά σιγά έναν τελείως ατομικό τρόπο σκέψης.

Η πρώτη περίπτωση είναι ότι απλά αντικαθιστούμε το λειτουργικό πρόγραμμα του νού μας με κάποιο άλλο και δρούμε πλέον σύμφωνα με το καινούριο λειτουργικό.
Είναι προφανές βέβαια ότι όλες οι λειτουργίες που επιτελούμε, ελέγχονται και κατευθύνονται από το ΞΕΝΟ λειτουργικό που εγκαταστήσαμε (στην πράξη μας το εγκατέστησαν), οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ΔΙΚΗ ΜΑΣ ελεύθερη βούληση, αλλά για την βούληση του λειτουργικού προγράμματος, το οποίο φυσικά δεν είμαστε εμείς.

Στην δεύτερη περίπτωση, γίνεται μια σταδιακή προσπάθεια να επαναπρογραμματίσουμε τον εαυτό μας ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ.
Για να έχει δυνατότητα να γίνει κάτι τέτοιο, απαιτείται αυτογνωσία και σαν πρώτο βήμα προς την αυτογνωσία, είναι η αυτοπαρατήρηση

Ε, ναι σε τί θα καταλήγαμε; Αφού χάρην στην Νόηση μπορούμε να έχουμε τρόπους σκέψης.
Αλλά γιατι υπάρχουν μόνο δύο τρόποι;

Και κάτι άλλο που μου φαίνεται καθοριστικής σημασίας:
Αυτό ο ατομικός τρόπος σκέψης... είναι δυνατόν να είναι ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικός απο τον κοινωνικά αποδεκτό;Κι αν είναι, τότε θα ήταν ωφέλιμο να είναι εντελώς διαφορετικός;

Υπάρχει και ένας τρίτος τρόπος σκέψη και ίσως πολλοί ακόμα.

Τα υπόλοιπα ακούγονται λες και όπως και να το κανούμε θα είμαστε ρομποτάκια και όχι άνθρωποι...
Στην πρώτη περιπτωση θα είμαστε ΕΤΕΡΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΕΝΑ.
Στην δεύτερη περίπτωση θα είμαστε ΑΥΤΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΕΝΑ.

Παράθεση
Ακόμη, "γνωρίστε την αλήθεια και η αλήθεια θα σας απελευθερώσει".
Αν γνωρίσουμε την αλήθεια ελπίζω πια να είμαστε άνθρωποι...

Για να έιμαι ειλικρινής, Ορφέα ευχαριστώ... Με προβλημάτισες!!
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 29, 2007, 21:18:18 από clarion »
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

Ορφέας

  • Διαχειριστής
  • ******
  • Μηνύματα: 1.715
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Σκέφτομαι οτι η ελεύθερη βούληση δεν αναπτύσσεται.
clarion

Αναπτύσεται
και σε ποιότητα και σε ποσότητα...
Και βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την συνειδητότητα...

Σύμφωνα με τον Γιουνγκ, ο άνθρωπος απαρτίζεται από δύο κύρια μέρη:
α) Την προσωπικότητα,
β) την ατομικότητα ή εγωικότητα

ή αν θέλουμε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους όρους, κατώτερος και ανώτερος εαυτός,
στην πράξη όμως μιλάμε για ασυνείδητο εαυτό και συνειδητό.

Η προσωπικότητα είναι το σύνολο των ιδιοτήτων που χαρακτηρίζουν τον τρόπο έκφρασής μας, που στην κυριολεξία είναι τελείως ασυνείδητες λειτουργίες, απόρροια του εγκατεστημένου προγράμματος λειτουργίας μας.
Ένα πολύ μικρό μέρος απαρτίζει τις συνειδητές λειτουργίες και δράσεις μας (εγωικότητα) και αυτό το μικρό έως ανύπαρκτο κομμάτι είναι που αντιστοιχεί στην λεγόμενη ελεύθερη βούλησή μας.

Με την αυτοπαρατήρηση και την αυτογνωσία και με την ανάπτυξη της θέλησής μας, αναλαμβάνουμε σιγά σιγά τον έλεγχο και την κυριαρχία επί του εαυτού μας, γεγονός βέβαια που συνιστά μια δύσκολη και μακροχρόνια διαδικασία...

Αναφέρεται η έννοια της νόησης - νοημοσύνης και λανθασμένα ταυτίζεται με την ελεύθερη βούληση.
Στον άνθρωπο  συνυπάρχουν δύο ξεχωριστοί και διακριτοί τρόποι λειτουργίας της νοημοσύνης.

α) Η συναισθηματική νοημοσύνη, το EQ,
β) Η λογική νοημοσύνη, τι IQ.

Η συναισθηματική νοημοσύνη, τελείως χοντρικά αν την δούμε, λειτουργεί με την μέθοδο της σύγκρισης. Δηλαδή, κάθε αντίληψη που βιώνεται, συγκρίνεται αυτόματα με κάποιο ήδη εγκατεστημένο πρότυπο στοιχείο, οπότε το εξαγόμενο "συμπέρασμα" είναι αναγκαστικά εξαρτώμενο από το προϋπάρχον στοιχείο.
Γίνεται νομίζω φανερή η εξάρτηση των συμπερασμάτων από τις προϋπάρχουσες καταγραφές.
Το πλεονέκτημα της λειτουργίας αυτής είναι η ταχύτητα και το μειονέκτημα είναι το προδεδικασμένο πόρισμα που εξάγεται, αφού αναγκαστικά θα είναι σύμφωνο με κάποια προϋπάρχουσα καταγραφή.
Παράλληλα όμως, γλυτώνουμε από την κοπιαστική λογική διαδικασία που απαιτείται για να εξάγουμε ένα συμπέρασμα, εκκινώντας από μηδενική βάση.

Η λογική νοημοσύνη, είναι καθαρά μαθηματική, άρα και ακριβολογικά ορθή, απαιτεί όμως μια χρονοβόρα διαδικασία νοητικής λειτουργίας, γιατί βήμα - βήμα και με αυστηρές λογικές διαδικασιες, φθάνει εν τέλει στο συμπέρασμα.
Αυτού του είδους νόηση είναι το κατηγόρημα της ελεύθερης βούλησης, γιατί δεν εξαρτάται από καμμία προϋπάρχουσα συνθήκη και από ήδη κατεγραμμένα δεδομένα, τα οποία η συναισθηματική νοημοσύνη τα χρησιμοποιεί ως αυθεντικά μέτρα για εξαγωγή πορισμάτων.

Αν ο καθένας μας αναρωτηθεί με ποιό τρόπο σκέφτεται συνήθως, αν είναι ειληκρινής, θα παραδεχθεί ότι κατά κανόνα λειτουργεί με την συναισθηματική νοημοσύνη.

Όχι βέβαια ότι είναι άχρηστη και επιβλαβής η συναισθηματική νοημοσύνη. Τουναντίον, λόγω του τρόπου λειτουργίας της μας καθιστά ικανούς για άμεσα πορίσματα και μας απαλάσσει από χρονοβόρες διαδικασίες.
Το μειονέκτημά της έγκειται στο γεγονός ότι, τα μέτρα και σταθμά σύγκρισης που έχουμε εγκατεστημένα, είναι προϊόντα άλλων συνειδήσεων και όχι δικών μας.
Οπότε και τα συμπεράσματα - βουλήσεις που καταλήγουμε, είναι απόρροια άλλων συνειδήσεων, άρα άλλων βουλήσεων.

Μια σημείωση για τα ένστικτα, ΔΕΝ μπορούμε να αποτρέψουμε την ικανοποίησή τους.
Όχι βέβαια ότι δεν μορούμε να σταματήσουμε να τρώμε π.χ.,
αλλά κυριολεκτικά, να μήν ικανοποιείται το κάθε ένστικτο.
Και το τονίζω αυτό, γιατί, να εμποδίσουμε την υλική ικανοποίηση ενός ενστίκτου, αυτό τότε, είτε μας καταλαμβάνει ολοκληρωτικά και μας ωθεί στην ικανοποίησή του,
ή καταλαμβάνει τον νου μας, π.χ. στον ύπνο μας, οπότε ΠΑΛΙ ικανοποιείται, έστω και "φανταστικά".

Φαντασία και πραγματικότητα για το ένστικτο, είναι ένα και το αυτό !!!


« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 30, 2007, 17:07:07 από Ορφέας »
Ο Ροδόκηπος πρωτοπορεί Παγκόσμια έχοντας και πρόληψη και φυσική αντιμετώπιση του Κορονοιού, και μας φιμώνουν να μην ενημερωθεί ο κόσμος. Ενημερώστε άπαντες να γκουγκλάρουν ΡΟΔΟΚΗΠΟΣ ΚΟΡΟΝΟΙΟΣ. Εχουν ενημερωθεί παγκόσμια Πανεπιστήμια - Κυβερνήσεις https://www.rodokipos.com/ioseis-loimoxeis/koronoios/

Eleni

  • Μηνύματα: 235
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Αυτο το μηχανικά προσπαθώ να κατανοήσω...
Μηχανική μπορει να είναι τόσο η αντίδραση να εκνευριστούμε όσο και να παραμείνουμε ήρεμοι....
Αυτο προφανώς εξαρτάται απο το πρόγραμμα...το οποίο τί...Είναι αυτόματο..;;
Αυτό το πρόγραμμα τελικά έιναι αυτο που λέμε ΣΥΝΗΘΕΙΑ, ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ... τί ;;;

Θα ήθελα να πω οτι το θέμα που εχουμε ανοίξει είναι κατ' εμε΄πολύ ''βαθύ'' επειδή όλη αυτή η διαδικασία έχει να κανει με το υποσυνείδητο μας.
Απο τα λίγα που νομίζω οτι έχω αρχίζει και αντιλαμβάνομαι θα φέρω ένα παράδειγμα πολύ αστείο που όμως αν το ''ανεβάσουμε'' πιο πάνω μπορεί να το συσχετίσουμε με διάφορα που μας κάνουν το στομάχι να σφίγγεται η τα μάτια να βουρκώνουν.

Ας υποθέσουμε οτι κάποιος έχει πεταχτά αυτιά και οτι αυτό τον ενοχλεί έντονα. Ακόμη και μια αναφορά στον Ντάμπο το ιπτάμενο ελεφαντάκι....είναι ικανή να ανασύρει το πρόβλημα του και να του δημιουργήσει δυσθυμία ΧΩΡΙΣ εκείνη την στιγμή να μπορέσει να καταλάβει γιατί ''ξαφνικά'' η διάθεση του χάλασε.
Η αντίδραση του δεν είναι θεληματική αλλά μηχανική και δεν γνωρίζει ούτε καν την εντύπωση που δέχθηκε...

Πόσες φορές αλλάζουμε διάθεση και ''ανεβαίνουμε '' η ''κατέβαίνουμε'' στην διάρκεια κάποιων ωρών με τυχαίες αναφορές, λόγια η πράξεις που ξεφεύγουν απο την συνειδητότητα μας?


Eleni

  • Μηνύματα: 235
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Δεν ξέρω αν αυτο που κάνω αυτην την στιγμή έιναι να χρησιμοποιώ τη Νόησή μου ή απλά να είμαι  ένα ετεροπρογραμματισμένο ρομποτάκι που απλά
ενστικτωδώς/συναισθηματικώς σκέφτομαι έτσι. Σοβαρά μιλάω.

Προσωπικά μου έχει συμβεί στο παράδειγμα που φέρνεις να αντιδράσω και μηχανικά και συνειδητά ανάλογα ....οταν γράφω σε φόρουμ...μιλάω....κλπ

Αλλο είναι να ξέρω γιατί θέλω να γράψω [ λόγοι επαφής, αναζήτησης, μάθησης, διασκέδασης κλπ] και άλλο είναι να ''απαντήσω'' σε μια πιθανή πρόκληση κάποιου [ που αν εκείνη την στιγμή το σκεφτόμουν και περίμενα να περάσει ο εγωισμός και οτι άλλο, ίσως και να μην με ενδιέφερε να τοποθετηθώ αφού δεν προσφέρει μια τέτοια διαδικασία τίποτα στις επιδίωξεις μου].

Πάντως δεν είναι έυκολο να είμαστε πάντα σε εγρήγορση στις αποφάσεις μας.....μάλλον πολύ δύσκολο

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ

Ορφέα... ???
Είπα με... προβλημάτισες...
Κι εσύ βάλθηκες να με αποτελειώσεις, ε!!! :)
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

Trithemius

  • L.V.X.
  • Μηνύματα: 1.225
  • Karma: 0
  • Enflame thyself in prayer... Invoke often...
    • Προφίλ
Νομίζω τελικά πως όλα έχουν να κάνουν με την κοσμοθέασή μας. Αν δούμε τον κόσμο μας με το χριστιανικό μάτι, τότε ελεύθερη βούληση δεν υπάρχει (ασχέτως με το τι διατείνονται οι "πατέρες". Αν κάποιος ξέρει να το ψάξει, θα δει πως ισχύει το ακριβώς αντίθετο, ακόμα και από το προπατορικό αμάρτημα...).

Αν δούμε το σύμπαν με το μάτι ενός ερευνητή-εσωτεριστή, τότε τα πράγματα δυσκολεύουν. Εδώ, αυτό που κάνει τη διαφορά μεταξύ ύπαρξης και μη ύπαρξης της ελεύθερης βούλησης είναι το που ορίζουμε την προσωπικότητά μας σε σχέση με το σύμπαν και τους νόμους που το διέπουν. Αν αποδεχτούμε πως είμαστε μέρος των νόμων του σύμπαντος και πως αυτοί απλά "υπάρχουν" και αλληλεπιδρούν, τότε όχι, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.

Αν όμως δούμε την υπόστασή μας ως κάτι αυτόνομο, ως κάτι που έχει τη δυντότητα να "κάμπτει" τους νόμους, τότε ναι, υπάρχει ελεύθερη βούληση. Η διαφορά έγκειται στο ότι στη δεύτερη περίπτωση, οι νόμοι διατηρούν σταθερή δράση μέχρι τη στιγμή που ο άνθρωπος επιτελέσει κάποια ενέργεια, μεταβάλλοντας το αποτέλεσμα αυτών των νόμων. Φυσικά και η πιθανότητα μεταβολλής μιας ροής είναι κι αυτή ενταγμένη στο πλαίσιο δομής και λειτουργίας του σύμπαντος, όπως ακριβώς και οι συμπαντικοί νόμοι.

Έτσι λοιπόν, για τον καθορισμό του αν τελικά υφίσταται ή όχι η ελεύθερη βούληση και κατ' επέκταση το πεπρωμένο, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας 3 βασικές παραμέτρους:

α) Τι αποδεχόμαστε ως αιτία της δράσης του ανθρώπου; Είναι η αιτία της δράσης ένας ακόμη κοσμικός νόμος ή προέρχεται από κάτι ασύλληπτο;
β) Που τοποθετούμε τον άνθρωπο σε σχέση με τους κοσμικούς νόμους; Αποτελούμε μέρος ή μήπως παρατηρητές αυτών;
γ) Ποιά είναι η γενικότερη κοσμοθέασή μας; Αποδεχόμαστε ένα σύμπαν που προήλθε εκ του μηδενός από έναν δημιουργό με το προφίλ του Γιαχβέ ή μήπως αποδεχόμαστε κάτι άλλο ως Πηγή του σύμπαντος;

Η απάντηση σε καθένα από τα πιο πάνω ερωτήματα διαφέρει κυριολεκτικά από άνθρωπο σε άνθρωπο. Έτσι, καταλήγω στο συμπέρασμα πως (και) η αποδοχή ή όχι της ελεύθερης βούλησης άρα και του πεπρωμένου αποτελεί καθαρά προσωπικό-υποκειμενικό θέμα και στα περιορισμένα πλαίσια της ανθρώπινης διανοητικής ικανότητας δεν υπάρχει σαφής και ξεκάθαρη απάντηση που να καλύπτει πλήρως και με ακρίβεια το αρχικό ερώτημα. Βέβαια από την άλλη πλευρα, αυτό το ταξίδι στην αυτογνωσία, μας καλεί να δώσουμε απάντηση και σε αυτό το ερώτημα. Σαφώς κι ένα δυνατό παράδειγμα ενός Ροδόσταυρου-υπόδειγμα, αποτελεί και η ασφαλής από αυτόν κατανόηση των νόμων του σύμπαντος, η εναρμόνιση με αυτούς τους νόμους, άρα και η ξεκάθαρη απάντηση στο αρχικό ερώτημα ;)
...spes mea in mentem est...

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Σύμφωνα λοιπον με το Γιούνγκ....

"Εμείς οι άνθρωποι προσπαθούμε να αναδυθούμε
απο την προσωπικότητα/κατώτερο εαυτό/ασυνείδητο με τις εγκατεστημένες ασυνείδητες λειτουργίες και την χρήση της συναισθηματικής νοημοσύνης
στην ατομικότητα/ανώτερο εαυτό/συνειδητό με τις λιγοστές συνειδητές λειτουργίες -που είναι η ελεύθερηβούλησή μας- και τη λογική νοημοσύνη.
Αυτό το πετυχαίνουμε με την αυτοπαρατήρηση, την αυτογνωσία και την ανάπτυξή της θέλησης μας. Όσο περισσότερο ανδυόμαστε τόσο περισσότερες λειτουργίες μας γίνονται συνειδητές και τόσο περισσότερο αναπτύσσεται  η ελεύθερη βούλησή μας ποσοτικά και ποιοτικά.Όσο περισσότερο εξελίσσεται η συνειδητότητα τόσο περισσότερο αναπτύσσεται και η ελεύθερη βούλησή μας (σχέση συνάρτησης).
_________________________________________________________________________________
ΔΕΝ μπορούμε να αποτρέψουμε την ικανοποίηση των ενστίκτων.Αν εμποδίσουμε την υλική ικανοποίηση ενός ενστίκτου, αυτό τότε, είτε μας καταλαμβάνει ολοκληρωτικά και μας ωθεί στην ικανοποίησή του,
ή καταλαμβάνει τον νου μας, π.χ. στον ύπνο μας, οπότε ΠΑΛΙ ικανοποιείται, έστω και "φανταστικά".


Διαφωνώ.
Οι λιγοστές συνειδητές λειτουργίες δεν είναι η ελεύθερη βούλησή μας.
Απλά είναι συνειδητές λειτουργίες -που όντως τις κερδίζει κανεις με το σπαθί του που λένε- και οφείλονται στην αξιοποιήση της ελεύθερης βούλησης μέσω της Νόησης (ναι δεν ταυτίζονται τα δύο αυτά).

Διότι ρωτώ..
Όλη αυτη η διαδικασία ανάδυσης που οφείλεται;
Δεν οφείλεται στην ελεύθερη βούληση;
Την αξιοποιούμε και γίνεται η ανάδυση.
Δεν την αξιοποιούμε-και δεν γίνεται η ανάδυση.

Σχετικά με τα ένστικτα...
Δηλαδή...
Αξιοποιώ την ελεύθερη βούληση έτσι που αποφασιζω να μην ικανοποιήσω το ένστικτο της πείνας.
Το ένστικτο καταλαμβάνει τον νου μου πχ στον ύπνο μου και έτσι ικανοποιείται φανταστικά.
Αυτο όμως δεν αναιρεί το γεγονος οτι εγω με κάποιον τρόπο αξιοποιήσα την ελεύθερη βούληση.

Έχω ελεύθερη βούληση και είτε αποφασιζω να φάω ή όχι.
Στην πρώτη περίπτωση αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση αποφασίζω οτι θα ζήσω.
Στην δεύτερη περίπτωση αποφασίζω οτι θα πάψω να ζω.
Ακόμα κι αν το ένστικτο μου ικανοποιηθει φανταστικά...Εγώ πάλι θα πεθάνω..

Έτσι αντιλαμβάνομαι την ελεύθερη βούληση ως έννοια (ως αρχή για όλους τους ανθρώπους).
Και τη διαφοροποιώ απο τη θέληση. 
Είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν θέλω!! 

Παράθεση
Αν αποδεχτούμε πως είμαστε μέρος των νόμων του σύμπαντος και πως αυτοί απλά "υπάρχουν" και αλληλεπιδρούν, τότε όχι, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.
απο Anon

Παράθεση
Αν όμως δούμε την υπόστασή μας ως κάτι αυτόνομο, ως κάτι που έχει τη δυντότητα να "κάμπτει" τους νόμους, τότε ναι, υπάρχει ελεύθερη βούληση. Η διαφορά έγκειται στο ότι στη δεύτερη περίπτωση, οι νόμοι διατηρούν σταθερή δράση μέχρι τη στιγμή που ο άνθρωπος επιτελέσει κάποια ενέργεια, μεταβάλλοντας το αποτέλεσμα αυτών των νόμων.
απο Anon

α) Ο ανθρωπος υπόκειται στην ύπαρξη και αλληλεπίδραση των Νόμων του Σύμπαντος και δεν μπορει να κάμψει τους νόμους, αρα δεν έχει ελεύθερη βούληση.
β) Ο άνθρωπος είναι αυτόνομος και ενω υπόκειται στους νόμους του σύμπαντος  μπορει να τους κάμψει, άρα έχει ελεύθερη βούληση.

Για μένα ισχύει το δεύτερο.
και σύμφωνα με αυτό η Ελεύθερη Βούληση πρέπει να αξιοποιείται σύμφωνα με τους Νόμους του Σύμπαντος...διαφορετικα ο άνθρωπος δεν αναδύεται!

Παράθεση
Σαφώς κι ένα δυνατό παράδειγμα ενός Ροδόσταυρου-υπόδειγμα, αποτελεί και η ασφαλής από αυτόν κατανόηση των νόμων του σύμπαντος, η εναρμόνιση με αυτούς τους νόμους, άρα και η ξεκάθαρη απάντηση στο αρχικό ερώτημα

Και προσπαθουμε...να κατανοησουμε, να εναρμονιστούμε... αναδυόμενοι και καταδυομενοι και αναδυομενοι και καταδυομενοι.....................μέχρι να αναδυθουμε
       
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 01, 2007, 02:21:49 από clarion »
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

Trithemius

  • L.V.X.
  • Μηνύματα: 1.225
  • Karma: 0
  • Enflame thyself in prayer... Invoke often...
    • Προφίλ
Sr. Clarion γράφεις:
Παράθεση
Σχετικά με τα ένστικτα...
Δηλαδή...
Αξιοποιώ την ελεύθερη βούληση έτσι που αποφασιζω να μην ικανοποιήσω το ένστικτο της πείνας.
Το ένστικτο καταλαμβάνει τον νου μου πχ στον ύπνο μου και έτσι ικανοποιείται φανταστικά.
Αυτο όμως δεν αναιρεί το γεγονος οτι εγω με κάποιον τρόπο αξιοποιήσα την ελεύθερη βούληση.

Ναι όμως η πείνα δεν αποτελεί ένστικτο, ούτε υποσυνείδητο μήνυμα αλλά φυσική ανάγκη. Από τη στιγμή που εκδηλωθεί, η νόησή μας επεξεργάζεται το μήνυμα αυτό και μας καλεί να δράσουμε.

Επίσης πιο κάτω γράφεις:
Παράθεση
α) Ο ανθρωπος υπόκειται στην ύπαρξη και αλληλεπίδραση των Νόμων του Σύμπαντος και δεν μπορει να κάμψει τους νόμους, αρα δεν έχει ελεύθερη βούληση.
β) Ο άνθρωπος είναι αυτόνομος και ενω υπόκειται στους νόμους του σύμπαντος  μπορει να τους κάμψει, άρα έχει ελεύθερη βούληση.

Για μένα ισχύει το δεύτερο.
και σύμφωνα με αυτό η Ελεύθερη Βούληση πρέπει να αξιοποιείται σύμφωνα με τους Νόμους του Σύμπαντος...διαφορετικα ο άνθρωπος δεν αναδύεται!

Αν όμως αυτό ισχύει για τον άνθρωπο, δεν θα έπρεπε να ισχύσει και για άλλα πλάσματα στο σύμπαν; Η διαφορά έγκειται στην ενσωμάτωση της συνείδησης στην ανθρώπινη υπόσταση. Άρα την δυνατότητα της ελεύθερης βούλησης την έχουν μόνον τα πλάσματα που φέρουν συνείδηση, άρα και την ευκαιρία της "ανάδυσης" θα την έχουν επίσης μόνον αυτά.

Επίσης πιστεύω πως η απάντηση στο ερώτημα αυτό έχει άμεση σχέση με το βαθμό που έχουμε αναπτύξει το πνευματικό και το ψυχικό μας επίπεδο (σύμφωνα πάντα με τη Ροδοσταυρική διδασκαλία). Όσο εξελισσόμαστε στα επίπεδα αυτά, τόσο πιο ολοκληρωμένη άποψη αποκτούμε για το ερώτημα αυτό.

Προς το παρόν, προσωπικά θα απαντούσα πως από τη σκοπιά ενός ερευνητή-εσωτεριστή (που με εκφράζει), η ελεύθερη βούληση για τους ανθρώπους υπάρχει εφόσον εμείς κινούμαστε ως εντελώς αυτόνομες οντότητες με σαφή διαχωρισμό και αποστασιοποίηση (αλλά συνάμα και αλληλεπίδραση) από τους κοσμικούς νόμους. Οι νόμοι "κινούν τα νήματα" κι εμείς τα παρατηρούμε και πράττουμε αυτοβούλως.
...spes mea in mentem est...

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση από: Anon link=topic=75.msg750#msg750 date=1178002807
Ναι όμως η πείνα δεν αποτελεί ένστικτο, ούτε υποσυνείδητο μήνυμα αλλά φυσική ανάγκη[/quote

Και βέβαια η πείνα αποτελεί ένστικτο. Απλα το εν λόγω ένστικτο είναι αναγκαίο να ικανοποιηθεί, γι' αυτο αποτελεί ανάγκη.Πρέπει -αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση-να ικανοποιούμε την ανάγκη αυτή τόσο όσο είναι απατραίτητο για να διατηρηθούμε στη ζωή. Τότε λέμε οτι την ικανοποιούμε συνειδητά.
Όμως την ικανοποιούμε ασυνείδητα όταν πχ...μόλις έχουμε φάει και έχουμε ικανοποιήσει την ανάγκη φέρνει ένας φίλος pizza στο σπίτι και τρώμε βλέποντας τηλεόραση ή βλέπουμε μια διαφήμιση με "κάτι λαχταριστό" και ξανατρώμε ή ξανατρώμε γιατι "δεν έχουμε κάτι άλλο να κάνουμε". Πολλοι άνθρωποι όταν δουν κάποιον να πίνει νερό στη τηλεόραση¨"ξαφνικα" διψάνε...Το ένστικτο της δίψας ενεργοποιείται -άσχετα με το αν μόλις έχουμε πιει νερό.

Παράθεση
Αν όμως αυτό ισχύει για τον άνθρωπο, δεν θα έπρεπε να ισχύσει και για άλλα πλάσματα στο σύμπαν; Η διαφορά έγκειται στην ενσωμάτωση της συνείδησης στην ανθρώπινη υπόσταση. Άρα την δυνατότητα της ελεύθερης βούλησης την έχουν μόνον τα πλάσματα που φέρουν συνείδηση, άρα και την ευκαιρία της "ανάδυσης" θα την έχουν επίσης μόνον αυτά.

Ίσως να έπρεπε να ισχυσει και για όλα τα όντα στο σύμπαν. Ίσως όχι.Αυτη τη στιγμή έτσι όπως παρατηρούμε τα όντα γύρωμας, όλα δείχνουν οτι ΓΙΑ ΤΗΝ ΩΡΑ ούτε θα έπρεπε να ισχύσει ουτε και ισχύει.

Η άποψη που έχω για την ελεύθερη βούληση βασίζεται στα εξής:
τα όντα που παρατηρούμε στη φύση είναι τα ορυκτά, τα φυτά, τα ζώα και ο άνθρωπος.
Η συνείδηση αυξάνεται προοδευτικά.

Τα ορυκτά δεν φάινεται να έχουν καθόλου Συνείδηση. Άρα δεν έχουν και ελευθερια, άρα ελεύθερη βούληση.
Δεν εχουν συνείδηση και αν πχ είχαν ελευθερη βούληση δυασανάλογα προς τη συνειδηση χωρις αυτη να αξιοποιείται μέσω της Νόησης...τότε...έρχεται στο νου μου μια εικονα όπου οι πέτρες λχ θα βγαίναν απο τη γη, θα κινούνταν, θα αιωρούνταν θα..θα...χωρις κανέναν εξωτερικό αίτιο να τα ωθει σε κάτι τέτοιο. Θα ήταν αυτόνομες/αυτόβουλες). 

Τα δε φυτά μοιάζει να έχουν ελάχιστη συνείδηση. Λέγεται οτι χάρην σε αυτην εκδηλώνουν τους "τροπισμούς"Δηλαδη, τρέπονται προς το νερό, το φως (βλ.ηλιοτρόπιο) πάντα με σκοπό την ανάπτυξή τους.

Η συνείδηση των ζώων είναι τέτοια που τους επιτρέπει να έχουν ελευθερία κινήσεως. Κάποια υποτυπώδη ελεύθερη βούληση. Κινούνται και πηγαίνουν όπου θέλουν...αλλά είναι τα ένστικτα και η ψυχικες τους διαθέσεις που τα ωθούν σε όλα αυτά.

Τέλος, ο άνθρωπος έχει εξελιγμένη Συνείδηση σε τέτοιο βαθμού που του επιτρέπεται η Ελεύθερη Βούληση. Αυτη την Ελευθερία που έχει την αξιοποιεί ανάλογα.Με το χαρακτηριστικό της Νόησης μπορει να κάνει επιλογές, ν'αναζητά τις αιτίες που συμβαίνουν όσα συμβαίνουν και δρα διαφοροτρόπως. Η Συνείδηση του ανθρώπου είναι Πνευματική.

Παράθεση
η ελεύθερη βούληση για τους ανθρώπους υπάρχει εφόσον εμείς κινούμαστε ως εντελώς αυτόνομες οντότητες με σαφή διαχωρισμό και αποστασιοποίηση (αλλά συνάμα και αλληλεπίδραση) από τους κοσμικούς νόμους. Οι νόμοι "κινούν τα νήματα" κι εμείς τα παρατηρούμε και πράττουμε αυτοβούλως.

Εγω πάλι νομίζω οτι το αν θα κινηθούμε ή οχι σαν εντελώς αυτόνομες οντότητες...έγκειται στο αν θα αξιοποιησουμε την ελεύθερη βούληση που όπως όλα δείχνουν παρατηρώντας τον κόσμο...υπάρχει για τους ανθρώπους είτε αυτοι θέλουν να την αξιοποιούν είτε όχι.

Το γεγονός οτι στους 10 μόνο ένας θα είναι αυτόνομος δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει ελύθερη βούληση.
Το γεγονός οτι κανεις δεν είναι αυτόνομος σε αυτον τον πλανητη επίσης δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει ελύθερη βούληση.

Όλο αυτό με τα όντα και την εξέλιξη συνείδησης/ελευθερίας που παρατηρούμε στη φύση νομίζω οτι φανερώνει κάποιους απο τους κοσμικούς νόμους που "κινούν τα νήματα.
Οι Νόμοι αυτοι ΠΡΟΦΑΝΩΣ επιτρέπουν την πλέον εξελιγμένη Συνειδητότητα και Ελευθερία/ελεύθερη βούληση στον Ανθρωπο.
Αν θέλουμε την αξιοποιούμε.

Κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι αυτο που είχε πει ο Ορφέας κάποια στιγμή

Παράθεση
Αναπτύσσεται και σε ποιότητα και σε ποσότητα...
Και βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την συνειδητότητα...

αλλα απλά θέλω δεν θέλω, αν κοιτάξω γύρω μου αντιλαμβάνομαι οτι ο Ανθρωπος διαφέρει και η ελευθερη βούληση όσο αυτος εχει Συνειδηση ανώτερη είναι κάτι που το έχει είτε το αξιοποιεί είτε όχι.

Είναι το ίδιο με το χέρι στο ανθρώπινο σώμα η ελύθερη βούληση. Το έχω. Αν θελώ το χρησιμοποιώ, να όχι το αφήνω να αδρανεί μέχρι που νεκρώνεται.
Εγω προσωπικά πχ δεν μπορώ να κινήσω το τελυταίο μικρό δαχτυλάκι της πατούσας μου. Υπάρχει όμως εκ φύσεως το νεύρο εκείνο που το κινεί. Απλά εγω δεν το αξιοποιήσα και δεν το κίνησα ποτε. 
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 01, 2007, 13:31:00 από clarion »
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

Ορφέας

  • Διαχειριστής
  • ******
  • Μηνύματα: 1.715
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Διαφωνώ.
clarion

Ευτυχώς !!! γιατί διαφορετικά θα τερματίζονταν ο διάλογος.

Όμως προτού προχωρήσουμε, ας ορίσουμε από κοινού κάποια πράγματα, γιατί διαφορετικά, δύσκολα θα συνεννοηθούμε.
Γράφεις,
Παράθεση
Έτσι αντιλαμβάνομαι την ελεύθερη βούληση ως έννοια (ως αρχή για όλους τους ανθρώπους).
Και τη διαφοροποιώ απο τη θέληση. 
Είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν θέλω!! 
Δηλαδή, διαφοροποιείς την βούληση από την θέληση;
Εδώ, μπορεί να έχουμε δύο διαφορετικές λέξεις, αλλά δεν ανήκουν στην κατηγορία ότι, αφού έχουμε δύο λέξεις, άρα έχουμε και δύο διαφορετικές έννοιες,
για τον απλό λόγο ότι, με την λέξη "θέληση" αποδίδουμε σήμερα την ίδια έννοια που απέδιδε ο αρχαίος μας πρόγονος με την λέξη "βούληση".

Η φράση σου λοιπόν,
"Είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν θέλω",

αν την γράφαμε με την αρχαία λέξη, "βούληση", θα διαβάζαμε,
"είτε βούλομαι να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν βούλομαι"

και σε σύγχρονη γλώσσα,
"είτε θέλω να αξιοποιήσω της ελεύθερη θέληση είτε δεν θέλω".

Μπορείς να συμβάλλεις λίγο στην διελεύκανση των εννοιών και στην εννοιολογική σημασία της πρότασης;

Αναμένω για την συνέχεια...
Ο Ροδόκηπος πρωτοπορεί Παγκόσμια έχοντας και πρόληψη και φυσική αντιμετώπιση του Κορονοιού, και μας φιμώνουν να μην ενημερωθεί ο κόσμος. Ενημερώστε άπαντες να γκουγκλάρουν ΡΟΔΟΚΗΠΟΣ ΚΟΡΟΝΟΙΟΣ. Εχουν ενημερωθεί παγκόσμια Πανεπιστήμια - Κυβερνήσεις https://www.rodokipos.com/ioseis-loimoxeis/koronoios/

livelove

  • Μηνύματα: 144
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Εδώ, μπορεί να έχουμε δύο διαφορετικές λέξεις, αλλά δεν ανήκουν στην κατηγορία ότι, αφού έχουμε δύο λέξεις, άρα έχουμε και δύο διαφορετικές έννοιες,
:-\
Ορφέα δεν είναι διαφορετικές έννοιες...
Αρχαία Ελληνική: όμμα
Νεοελληνική: μάτι
Κι όμως περιγράφουμε ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Απο Ορφέα
Παράθεση
για τον απλό λόγο ότι, με την λέξη "θέληση" αποδίδουμε σήμερα την ίδια έννοια που απέδιδε ο αρχαίος μας πρόγονος με την λέξη "βούληση".

 :-\  ::) :-\

Ναι έτσι έιναι. Αρα δεν μπορούμε να διαφοροποιήσουμε τις λέξεις. Είναι η ίδια λέξη σημασιολογικά. Και δεν μπορώ να την διαφοροποιήσω :-X
Αρά η πρόταση καταλήγει όπως την δίνεις

Παράθεση
"είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη θέληση είτε δεν θέλω"

Η ίδια η ελεύθερη βούληση/θέληση είναι αυτη που με αξιώνει
να θέλω κάτι / να βούλομαι τί
ή να μην θέλω κάτι / να μην βούλομαι τί.

Παράθεση
Μπορείς να συμβάλλεις λίγο στην διελεύκανση των εννοιών και στην εννοιολογική σημασία της πρότασης;

Αν δεν υπήρχε αυτο που λέμε Ελεύθερη Βούληση/Θέληση....
θα μπορούσαμε να θέλουμε ή να βουλόμεθα;

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 01, 2007, 21:21:41 από clarion »
The opposite of a correct statement is a false statement. But the opposite of a profound truth may well be another profound truth

Avaris

  • ΑΜΡΑ - Φίλος(Δ)
  • ***
  • Μηνύματα: 1.254
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Σε ένα άλλο Μεταφυσικό Forum, όπου πριν πολύ καιρό είχα θέσει προς συζήτηση παρόμοιο θέμα, τέθηκε το εξής εξαιρετικό παράδειγμα απο συνομιλητή:

"....είναι σαν να κατεβαίνεις έναν ορμητικό ποταμό με καγιάκ και εσύ το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να το πράξεις όσο μπορείς πιο έντεχνα για να αποφύγεις το στραπατσάρισμα....πχ, να αποφεύγεις τα βράχια που βρίσκονται διάσπαρτα γύρω σου για να μην σκοτωθείς πάνω τους...."


Ίσως δεν αντικατοπτρίζει απόλυτα την Ειμαρμένη, αλλά όντως, έχει μεγάλη συμβολική αξία αυτή η παρομοίωση.....
Avaris
Veritas Vos Velirabit

Eleni

  • Μηνύματα: 235
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Παράθεση
Αν δεν υπήρχε αυτο που λέμε Ελεύθερη Βούληση/Θέληση....
θα μπορούσαμε να θέλουμε ή να βουλόμεθα;

Θα μπορούσαμε να θέλουμε αλλά οχι επειδή αυτό το θέλω είναι απαράιτητα ελεύθερο.
Για να πούμε οτι είμαστε ελεύθεροι τελείως θα επρεπε να είχαμε δύο ιδιότητες που δεν τις έχουμε[ κατα την γνώμη μου πάντα]
1] Αγνότητα
2] Αυτονομία.

Λέγοντας αγνότητα εννοώ το καθαρό το αμόλυντο, αυτό που είναι καινούργιο χωρίς προσμίξεις και επηρροές, το ατόφιο. Ο δικός μας νους όμως δεν είναι έτσι επειδή είναι διαμορφωμένος απο όλα αυτά, επομένως δεν ξέρουμε τι και αν, θα αποφάσιζε όντας '' νέος ''.

Επίσης δεν είμαστε αυτόνομα όντα πρώτον διότι δεν επιλέξαμε να έρθουμε στη ζωή  και δεύτερον διότι εξαρτάται η επιβίωση του ενός απο τον άλλο καθώς και απο την φύση σε όλα τα επίπεδα.

Ορφέας

  • Διαχειριστής
  • ******
  • Μηνύματα: 1.715
  • Karma: 0
    • Προφίλ
Ωραία λοιπόν αγαπητέ μου clarion, αφού συμφωνούμε ας προχωρήσουμε.
Στην πρόταση βέβαια, "είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη θέληση είτε δεν θέλω", υπάρχει η αμυδρή υποψία ΔΥΟ θελήσεων, αλλά αυτό ας το αφήσουμε για αργότερα.

Αν και, όφειλα να είχα προβλέψει να φορέσω γάντια πυγμαχίας στην try και να δέσω με καλτσόν κάτω από την καρέκλα του τα χέρια του Avaris, εμποδίζοντάς τους να γράψουν για κάποιο διάστημα, γιατί,
η μεν αγαπητή μας try με την φράση,
 "Λέγοντας αγνότητα εννοώ το καθαρό το αμόλυντο, αυτό που είναι καινούργιο χωρίς προσμίξεις και επηρροές, το ατόφιο. Ο δικός μας νους όμως δεν είναι έτσι επειδή είναι διαμορφωμένος απο όλα αυτά, επομένως δεν ξέρουμε τι και αν, θα αποφάσιζε όντας '' νέος ''",
παρουσίασε ήδη την ουσία και το συμπέρασμα του θέματος που συζητάμε,
ο δε έτερος φίλος Avaris, απέδωσε με το εύστοχο παράδειγμά του, ουσιαστικά την διαδρομή της ζωής μας επί της Γης.

Ας επανέλθουμε όμως στο θέμα της ελεύθερης βούλησης.

Μικρός, είχα έναν γάϊδαρο που λάτρευε τα "πικάντικα".
Είτε αλμυρά, είτε καραμέλες, που ήταν και η αδυναμία του.

Τον τάϊζα λοιπόν ψωμί με ένα σακουλάκι αλάτι πάνω του -το έτρωγε με ευχαρίστηση-
και στη συνέχεια περίμενα...
Προηγουμένως είχα κρύψει σε μια γωνιά στον σταύλο, σε αθέατο μέρος, μια λεκάνη με νερό.

Μετά από κανα δεκάλεπτο, αποφάσιζε ο διψασμένος όνος να πιεί νερό, παρατούσε το χορτάρι που έβοσκε, έτρεχε με σιγουριά στον σταύλο και σε ελάχιστο χρόνο ανακάλυπτε το κρυμμένο νερό, καταναλώνοντάς το βέβαια στη στιγμή...

Το ερώτημα είναι:
Είχε ο καϋμένος μου όνος αναπτύξει ελεύθερη βούληση ;
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 02, 2007, 18:02:44 από Ορφέας »
Ο Ροδόκηπος πρωτοπορεί Παγκόσμια έχοντας και πρόληψη και φυσική αντιμετώπιση του Κορονοιού, και μας φιμώνουν να μην ενημερωθεί ο κόσμος. Ενημερώστε άπαντες να γκουγκλάρουν ΡΟΔΟΚΗΠΟΣ ΚΟΡΟΝΟΙΟΣ. Εχουν ενημερωθεί παγκόσμια Πανεπιστήμια - Κυβερνήσεις https://www.rodokipos.com/ioseis-loimoxeis/koronoios/

Eleni

  • Μηνύματα: 235
  • Karma: 0
    • Προφίλ
 :) Χα , χα ...πάντως θα ήταν ευτυχισμένος με τόσες λιχουδιές...συγκριτικά με άλλα γαίδουράκια πάντα...