ΑΜΡΑ - Αυθεντική Μυστικιστική Ροδοσταυρική Αδελφότητα
Συζητήσεις: Θέματα Ροδοσταυρισμού, Φιλοσοφίας και Εσωτερισμού => Μυστικισμός - Αποκρυφισμός => Μήνυμα ξεκίνησε από: Trithemius στις Απριλίου 15, 2007, 23:29:25
-
Πιστεύω πως βασικό γνώρισμα ενός εσωτεριστή είναι η ανάγκη για προσωπική βελτίωση και εξέλιξη. Μια τέτοια τάση γίνεται πράξη μέσα από την προσωπική προσπάθεια και επιμονή. Τελικά όμως υπάρχει μία πλευρά-άποψη που υποστηρίζει πως στη ζωή μας όλα είναι προκαθορισμένα από ανώτερους νόμους και δυνάμεις και πως κάθετί στη ζωή μας έχει ήδη "αποφασιστεί". Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η άποψη πως εμείς είμαστε κυρίαρχοι των πράξεών μας, εμείς είμαστε οι αρχιτέκτονες της ζωής μας, εμείς καθορίζουμε τη "μοίρα" μας και η μετέπειτα πορεία μας αποτελεί υλοποίηση του κάρμα μας, αυτού που εμείς δημιουργήσαμε-προκαλέσαμε ιδία βουλήσει.
Αν θέλετε τη γνώμη μου, τάσσομαι υπέρ της δεύτερης άποψης, καθώς το να αποδεχτώ πως είμαι απλά μια μαριονέττα σε ένα κοσμικό "σχέδιο" δεν με εκφράζει καθόλου. Άλλωστε η όλη εσωτερική ανάγκη για εξέλιξη, ενασχόληση με τη μεταφυσική κλπ δεν θα είχε κανένα νόημα αν κάθετί ήταν ήδη προκαθορισμένο να συμβεί ή όχι. Παράλληλα, με την πρώτη άποψη, χάνω κάθε αίσθημα ευθύνης για τις πράξεις και τα πιστεύω μου. Κατά συνέπεια, θεωρώ πως η ειμαρμένη είναι το ισοδύναμο μιας ατομικής βόμβας στα θεμέλια της μεταφυσικής.
Ακόμα, θέλω να προσθέσω πως το θέμα σχετίζεται άμεσα με την ελεύθερη βούληση και φυσικά, αυτή αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα εννοιολογικά προβλήματα-αδιέξοδα των (μονοθεϊστικών κυρίως) θρησκειών. Φυσικά αυτό σχετίζεται άμεσα με την ίδια τη θεώρηση της υπόστασης του θεού και τη σχέση μας μαζί του αλλά φυσικά και με την αστρολογία.
Το περίεργο είναι πως είτε κάποιος αποδεχτεί την ύπαρξη και εφαρμογή της ειμαρμένης, είτε όχι, οποιαδήποτε απόφαση αποτελεί ίσως μία από τις πιο σοβαρές υλοποιήσεις του γνώθι σεαυτόν. Σίγουρα, μία από τις δύο εκδοχές είναι η λανθασμένη. Ποιά όμως κατ' εσάς; ???
-
Δεν νομίζω οτι υπάρχει μια τελεσίδικη απάντηση στην ερώτηση σου Anon, επειδή η πορεία της ζωής τάσσεται και με τα δύο.
Υπάρχουν φορές στην ζωή μας που ολα τα πράγματα ακολουθούν τις επιθυμίες και το πρόγραμμα που εχουμε θέσει και υπάρχουν άλλες που συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.
Σου έχει τύχει ποτέ ως τώρα, να έχεις συλλαβει ένα σχέδιο που θεωρούσες οτι είναι το ιδανικό για σένα εκείνη την στιγμή, που πίστευες οτι ήθελες και αφού το προσπάθησες και το μελέτησες απο όλες τις τότε απόψεις,τελικά να απέτυχε απο κάτι εντελώς αναπάντεχο η γελοίο σαν να κινιόταν απο κάτι έξω απο έσένα και όχι απο την δική σου βούληση?
Η άλλες φορές οτι ζητάς γίνεται χωρίς την παραμικρή προσπάθεια?
Νομίζω οτι η έννοια της ειμαρμένης είναι οτι αυτό που είναι να συμβεί θα γίνει οτι και να κάνουμε η να μην κάνουμε ...αλλά το πως θα το αντιμετωπίσουμε, το τι θα νιώσουμε και πως θα το εξηγήσουμε αυτό ανάγεται στην ελέυθερη βούληση μας. Τα γεγονότα θεωρω οτι προέρχονται έξω απο εμας αλλα η διαχείρηση τους είναι δική μας.
-
author=Anon link=topic=75.msg436#msg436 date=1176668965]
Πιστεύω πως βασικό γνώρισμα ενός εσωτεριστή είναι η ανάγκη για προσωπική βελτίωση και εξέλιξη. Μια τέτοια τάση γίνεται πράξη μέσα από την προσωπική προσπάθεια και επιμονή. Τελικά όμως υπάρχει μία πλευρά-άποψη που υποστηρίζει πως στη ζωή μας όλα είναι προκαθορισμένα από ανώτερους νόμους και δυνάμεις και πως κάθετί στη ζωή μας έχει ήδη "αποφασιστεί".
Συνεπώς, εαν κάποιος είναι "γραφτό" του να είναι ο "εκλεκτός", ακόμη και να "κοιμάται" απο το πρωί ως το βράδυ, θα "αναπτυχθεί εσωτερικά" εως το "επίπεδο που απαιτεί ο Κοσμικός του ρόλος". Ωραίο ακούγεται.
Αντιθέτως, εαν το "κισμέτ" του είναι να είναι μια ζωή στον "Πάτο" του Πνεύματος, ότι και να κάνει, δεν θα "εξελιχθεί" εσωτερικά που να "χτυπιέται" απο το πρωί ως το βράδυ. Τι αντίφαση με το Κοσμικό Δόγμα που επιτάσσει την "πνευματική εξέλιξη" των ανθρώπων!
Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η άποψη πως εμείς είμαστε κυρίαρχοι των πράξεών μας, εμείς είμαστε οι αρχιτέκτονες της ζωής μας, εμείς καθορίζουμε τη "μοίρα" μας και η μετέπειτα πορεία μας αποτελεί υλοποίηση του κάρμα μας, αυτού που εμείς δημιουργήσαμε-προκαλέσαμε ιδία βουλήσει.
Συνεπώς, βάση αυτής της "θέσεως", μόλις κάποιος κατακτήσει κάποιο "καλό επίπεδο στην Ατραπό" τα "κανονίζει" έτσι, που , στην επόμενη ζωή να γεννηθεί "πλούσιος" (για να μην αγχώνεται και με τα βιοποριστικά, ώστε να ασχολείται απερίσπαστος με τα "Μυστήρια" και μόνον), να επιλέξει για οικογένειά του μια οικογένεια "ήδη Μυστών" ώστε η "εξελιγμένη Εσωτερική Φύση" του να εκδηλωθεί "ταχύτατα" και να κερδίσει έτσι "χρόνο εξέλιξης" στην Υλική του Ενσάρκωση.
Και φυσικά, αφού κατακτήσει ακόμη υψηλότερο βαθμό Εσωτερικής Ανάπτυξης και σε τούτη την ενσάρκωση, θα "κανονίσει" τα "πράγματα" προς "εσωτερικό όφελός του" και στην επόμενη ζωή.
Υπέροχο ακούγεται! Μα και τρομερά "βαριά ευθύνη".....Καλύτερο άλλοθι είναι να μπορούμε να τα ρίχνουμε όλα στην "άτιμη τη Μοίρα".
Αν θέλετε τη γνώμη μου, τάσσομαι υπέρ της δεύτερης άποψης, καθώς το να αποδεχτώ πως είμαι απλά μια μαριονέττα σε ένα κοσμικό "σχέδιο" δεν με εκφράζει καθόλου.
Όντως, δεν θα είχε κανένα νόημα να γεννιόμαστε "μαριονέττες"....
Άλλωστε η όλη εσωτερική ανάγκη για εξέλιξη, ενασχόληση με τη μεταφυσική κλπ δεν θα είχε κανένα νόημα αν κάθετί ήταν ήδη προκαθορισμένο να συμβεί ή όχι.
Όχι μόνον με τη Μεταφυσική αλλά τα πάντα στη ζωή του ατόμου. Τίποτα δεν θα είχε νόημα. Να οι κυριότερες επιλογές που θα είχε το άτομο:
1) γιατί να προσπαθήσω για οτιδήποτε αφού δεν θα γίνει το "δικό" μου αλλά της "μοίρας" μου το "γραφτό"?
2) γιατί να αφήσω "απογόνους" ? τι νόημα έχει?
3) γιατί να συνεχίσω να ζω αυτή την "κόλαση" ? (σε περίπτωση που κάποιος γεννήθηκε και ζει μέσα στην ανέχεια και την δυστυχία)
Παράλληλα, με την πρώτη άποψη, χάνω κάθε αίσθημα ευθύνης για τις πράξεις και τα πιστεύω μου. Κατά συνέπεια, θεωρώ πως η ειμαρμένη είναι το ισοδύναμο μιας ατομικής βόμβας στα θεμέλια της μεταφυσικής.
Σωστό! Η καταστροφικότητα του ανθρώπου θα ήταν πολύ πολύ χειρότερη εαν δεν υπήρχε ο "συσχετισμός" "ελεύθερη βούληση" και "κάρμα" στην Μεταφυσική.
Το περίεργο είναι πως είτε κάποιος αποδεχτεί την ύπαρξη και εφαρμογή της ειμαρμένης, είτε όχι, οποιαδήποτε απόφαση αποτελεί ίσως μία από τις πιο σοβαρές υλοποιήσεις του γνώθι σεαυτόν.
Όντως, απο εκεί ξεκινάει η "όλη ατομική πορεία" ενός ανθρώπου. Ή τα ρίχνω στο "Σύμπαν" (και κατ' επέκταση στους άλλους) ή φορτώνομαι τις "ευθύνες" μου και "προχωράω".
Σίγουρα, μία από τις δύο εκδοχές είναι η λανθασμένη. Ποιά όμως κατ' εσάς; ???
Μήπως καμία απο τις δύο όμως δεν είναι τελείως λανθασμένη αλλά υφίσταται ένας "συνδυασμός" και των δύο?
-
Διαβάζοντας την απάντηση του Avaris, μου δημιουργήθηκαν μερικά ‘’ερωτήματα’’ που θεωρώ ότι είναι βασικά σχετικά με τις έννοιες που επεξεργαζόμαστε.
Μιλάμε για την ελεύθερη βούληση θεωρώντας την δεδομένη και την αντιπαραθέτουμε στην ειμαρμένη την οποία θεωρούμε [ έτσι όπως περιγράφεται στο κείμενο] σαν ένα εξωγενή παράγων που πιθανώς καθορίζει την ζωή μας.
Δεν διευκρινίζουμε τι εννοούμε με την λέξη << θέλω>> και κυρίως ποιός είναι αυτός που θέλει.
Θα τολμήσω να παραθέσω μερικές δικές μου σκέψεις όσο πιο απλά γίνεται.
Νομίζω ότι οι άνθρωποι ‘’αποφασίζουν και θέλουν ‘’ , μηχανικά και εν υπνώσει τις περισσότερες φορές …όχι αυτό που πραγματικά θέλει η ψυχή τους η ο εσωτερικός τους εαυτός αλλά αυτό που ‘’πιστεύουν ‘’ ότι πρέπει να θέλουν σύμφωνα με αυτά που διδάχθηκαν από την οικογένεια τους και το κοινωνικό σύστημα.
Η διάκριση και η κατανόηση αυτής της διαφοράς είναι και δύσκολη και αρκετά ενοχλητική μια και πολλές φορές η προσωπικότητα και η ψυχική ιδιοσυγκρασία μας έρχονται σε αντίθεση.
Αυτή η αντίθεση εκφράζεται σαν ένα συναίσθημα πίεσης που είναι [ για μένα ] ειδοποιό , ανεξάρτητα αν είμαστε σε θέση να το εξηγήσουμε και να βρούμε την αλήθεια.
Συνεπώς τα << Θέλω>> της εσωτερικής μας υποκειμενικής συνειδήσεως μπορεί να είναι εντελώς άλλα από αυτά που << θέλουμε>> και να μην μπορούμε να τα αναγνωρίσουμε.
Κατά την γνώμη μου αυτά που ορίζει η εσωτερική μας φωνή μπορούν να πραγματοποιηθούν επειδή είναι τα θέλω της ψυχής μας η οποία γνωρίζει τι της χρειάζεται , ενώ τα << θέλω >> της προσωπικότητας μας μέσα στα οποία περιλαμβάνονται και όλες οι εγωιστικές μας επιθυμίες, όλες οι ματαιοδοξίες μας και ο εγωισμός μας δεν μπορούν να συμβούν εκτός κι αν μας είναι απαραίτητα η αν δεν αντιτίθενται , κατά κάποιο τρόπο, στο κοσμικό σχέδιο.
Και φυσικά, αφού κατακτήσει ακόμη υψηλότερο βαθμό Εσωτερικής Ανάπτυξης και σε τούτη την ενσάρκωση, θα "κανονίσει" τα "πράγματα" προς "εσωτερικό όφελός του" και στην επόμενη ζωή.
<< Κάθε γνώση που αναζητάς μόνο για να εμπλουτίσεις τα φώτα σου, μόνο για να συσσωρεύσεις μέσα σου θησαυρούς σε αποπλανεί από τον δρόμο σου, όμως κάθε γνώση, που αναζητάς για να γίνεις ωριμότερος στον δρόμο του εξευγενισμού του ανθρώπου και της ανάπτυξης του κόσμου, σε φέρνει ένα βήμα μπροστά.>> Ρούντολφ Στάϊνερ.
Όντως, δεν θα είχε κανένα νόημα να γεννιόμαστε "μαριονέττες"....
Μήπως εμείς αποφασίζουμε που και πως θα γεννηθούμε αν και δεν το θυμόμαστε?
Μήπως καμία απο τις δύο όμως δεν είναι τελείως λανθασμένη αλλά υφίσταται ένας "συνδυασμός" και των δύο?
Αυτό μου φαίνεται κι εμένα το πιο αληθινό.
-
Συνεπώς, βάση αυτής της "θέσεως", μόλις κάποιος κατακτήσει κάποιο "καλό επίπεδο στην Ατραπό" τα "κανονίζει" έτσι, που , στην επόμενη ζωή να γεννηθεί "πλούσιος" (για να μην αγχώνεται και με τα βιοποριστικά, ώστε να ασχολείται απερίσπαστος με τα "Μυστήρια" και μόνον), να επιλέξει για οικογένειά του μια οικογένεια "ήδη Μυστών" ώστε η "εξελιγμένη Εσωτερική Φύση" του να εκδηλωθεί "ταχύτατα" και να κερδίσει έτσι "χρόνο εξέλιξης" στην Υλική του Ενσάρκωση.
Και φυσικά, αφού κατακτήσει ακόμη υψηλότερο βαθμό Εσωτερικής Ανάπτυξης και σε τούτη την ενσάρκωση, θα "κανονίσει" τα "πράγματα" προς "εσωτερικό όφελός του" και στην επόμενη ζωή.
Δεν ξέρω αν υπάρχουν τέτοιες τεχνικές. Εκτιμώ όμως ότι η φύση έχει προβλέψει ώστε σε κάθε ζωή να γεννιώμαστε με τις κατάλληλες προϋποθέσεις (γονείς, περιβάλλον, οικονομική κατάσταση), για να πάρουμε τα επόμενα μαθήματα. Δε νομίζω ότι για να μπορέσει κάποιος να γίνει μεγάλος μύστης χρειάζεται να είναι πλούσιος.
Εκτιμώ ότι δεν υπάρχει ακριβές προκαθορισμένο σενάριο (μοίρα). Μας επηρεάζουνε βαθιά κάποιες «τάσεις», οι οποίες αποτυπώνονται στο ωροσκόπιο μας. Αυτές έχουν να κάνουν με το χαρακτήρα μας αλλά και με τις περιόδους που ζούμε.
Ένα παράδειγμα είναι η «Μαύρη Νύχτα», που συζητήσαμε και αλλού. Η περίοδος αυτή, η τάση, θα έρθει σε όλους σε κάποια καθορισμένη στιγμή. Αυτό δε μπορούμε να το αποφύγουμε. Έχουμε έλεγχο όμως στον τρόπο που θα αντιδράσουμε. Κάποιοι απλά μελαγχολούνε και υποτάσοντε. Άλλοι τελικά το βρίσκουν σαν ευκαιρία να αφυπνιστούνε και να ανέβουν επίπεδο.
-
Συνεπώς, βάση αυτής της "θέσεως", μόλις κάποιος κατακτήσει κάποιο "καλό επίπεδο στην Ατραπό" τα "κανονίζει" έτσι, που , στην επόμενη ζωή να γεννηθεί "πλούσιος" (για να μην αγχώνεται και με τα βιοποριστικά, ώστε να ασχολείται απερίσπαστος με τα "Μυστήρια" και μόνον), να επιλέξει για οικογένειά του μια οικογένεια "ήδη Μυστών" ώστε η "εξελιγμένη Εσωτερική Φύση" του να εκδηλωθεί "ταχύτατα" και να κερδίσει έτσι "χρόνο εξέλιξης" στην Υλική του Ενσάρκωση.
Και φυσικά, αφού κατακτήσει ακόμη υψηλότερο βαθμό Εσωτερικής Ανάπτυξης και σε τούτη την ενσάρκωση, θα "κανονίσει" τα "πράγματα" προς "εσωτερικό όφελός του" και στην επόμενη ζωή.
Δεν ξέρω αν υπάρχουν τέτοιες τεχνικές. Εκτιμώ όμως ότι η φύση έχει προβλέψει ώστε σε κάθε ζωή να γεννιώμαστε με τις κατάλληλες προϋποθέσεις (γονείς, περιβάλλον, οικονομική κατάσταση), για να πάρουμε τα επόμενα μαθήματα. Δε νομίζω ότι για να μπορέσει κάποιος να γίνει μεγάλος μύστης χρειάζεται να είναι πλούσιος.
Εκτιμώ ότι δεν υπάρχει ακριβές προκαθορισμένο σενάριο (μοίρα). Μας επηρεάζουνε βαθιά κάποιες «τάσεις», οι οποίες αποτυπώνονται στο ωροσκόπιο μας. Αυτές έχουν να κάνουν με το χαρακτήρα μας αλλά και με τις περιόδους που ζούμε.
Ένα παράδειγμα είναι η «Μαύρη Νύχτα», που συζητήσαμε και αλλού. Η περίοδος αυτή, η τάση, θα έρθει σε όλους σε κάποια καθορισμένη στιγμή. Αυτό δε μπορούμε να το αποφύγουμε. Έχουμε έλεγχο όμως στον τρόπο που θα αντιδράσουμε. Κάποιοι απλά μελαγχολούνε και υποτάσοντε. Άλλοι τελικά το βρίσκουν σαν ευκαιρία να αφυπνιστούνε και να ανέβουν επίπεδο.
΄
Φίλε Κανένα,
η παραπάνω απάντηση επίτηδες είχε σκωπτική διάθεση, για να τονίσω τα υπέρ και τα κατά της κάθε άποψης.
Σαφώς και δεν έχει σημασία το αν είσαι πλούσιος ή φτωχός. Εαν "υπάρχει μέσα" σου η πορεία προς το να γίνεις Μύστης, θα γίνεις. Κι εκεί, ένα μέρος της "Χημείας" θα είναι "Ειμαρμένη" κι ένα άλλο "Ιδία βούληση" και "προσπάθεια".
Παραδείγματα υπάρχουν πολλά και απο κάθε κατηγορία.
Δον Χουάν: απο πάμφτωχη οικογένεια Ινδιάνων. Τους γονείς του τους εκτέλεσαν οι Μεξικανοί στρατιώτες όταν ήταν σε παιδική ηλικία. Επειδή μάλιστα δεν ξεκόλλαγε απο την νεκρή μάνα του, του έσπασαν τα δάχτυλα του χεριού με τον υποκόπανο του ντουφεκιού. Είναι θαύμα πως επέζησε. Έγινε για πολλά χρόνια ένα απο τα Μεξικανόπουλα παιδιά - ζητιάνους των δρόμων. Μέχρι που τον βρήκε ο "Ευεργέτης - Μέντοράς" του και ανέλαβε την "Εσωτερική - Μυητική του Πορεία". Ο οποίος όμως δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα απο μόνος του εαν δεν "Δρούσε" ταυτόχρονα "ιδία βουλήσει" προς την Εσωτερική κατεύθυνση και ο Δον Χουάν.
Στην άλλη άκρη στέκεται ο Βούδας (χωρίς να εξισώνω τις αξίες τους, έτσι?). Πρίγκιπας, γόνος βασιλικής οικογένειας. Σαφώς θα έλαβε την καλύτερη φιλοσοφική πρώιμη εκπαίδευση απο τους μεγαλύτερους τοπικούς Σοφούς της εποχής. Αυτό ήταν το Δώρο της Ειμαρμένης. Τίποτα δεν θα συνέβαινε όμως εαν ο Βούδας δεν προέβαινε στις "Δράσεις που προέβη".
Ο Ιησούς στέκεται στη μέση. Γεννήθηκε και μεγάλωσε σε περιβάλλον οικογενειακής γαλήνης, αγάπης και σταθερότητας. Εκπαιδεύτηκε ως χειρόνακτας και έλαβε και κάποια θρησκευτική παιδεία. Λέγεται όμως πως έλαβε και κάποια πρώιμη Εσωτερική εκπαίδευση χάριν του πατέρα του (Εσσαϊκή Αδελφότητα). Αυτά ήταν τα Δώρα της Ειμαρμένης. Και πάλι τίποτα όμως δεν θα γίνονταν εαν ο ίδιος ο Ιησούς δεν έκανε ότι έκανε.
Η Μπλαβάτσκι, γύρισε μεν όλο τον κόσμο χάριν των Εσωτερικών Ερευνών της, πλήν όμως έκανε πολλά μεροκάματα χάριν βιοπορισμού. Προικίστηκε απο την Ειμαρμένη με "Εσωτερικά εφόδια" πλήν όμως και με πολλά εμπόδια. Η δική της Βούληση ήταν όμως που την έκανε αυτό που έγινε.
Ο A.Crowley, είχε την τύχη να εντοπίσει το "Μονοπάτι" του απο τα 23 του (Χρυσή Αυγή). Αυτό ήταν "Δώρο της Ειμαρμένης". Δεν έγιναν όμως μόνα τους τα πράγματα. Η προσωπική του προσπάθεια (και τα προσωπικά του επιτεύγματα αλλά και λάθη) τον έφεραν εκεί που βρέθηκε (στα ύψη και μετά στο χάος).
Παντού και πάντα βλέπουμε τις δύο Όψεις Αλληλένδετες. "Ειμαρμένη" και "Ελεύθερη Βούληση" (αυτενέργεια).
Τίποτα απο μόνο του δεν αρκεί.
-
Ένας απο τους βασικούς άξονες που στέκονται "ανάμεσα" στην Ειμαρμένη και την Ελεύθερη Βούληση, είναι η "Ανταποδοτικότητα". Ουσιαστικά, είναι ίσως ο "Ρυθμιστής", ο "Καταλύτης" που θα "ορίσει" την "Μετα-πορεία" του ατόμου. Δηλαδή, το που θα "στραφεί" η πορεία αυτού του ατόμου μετά απο μια "Δράση" του.
Το πως "ερμηνεύεται" αυτή η "έννοια" θα άξιζε να το δούμε. Όπως και το πόσα και ποιά είναι τα "στοιχεία" που την "καθορίζουν" ως "Συμπαντική Κατάσταση".
**************************************************************
"Ο Ουρανός έχει Άπλα.....
....Η Γη Διάρκεια...
Το Σύμπαν όμως κατέχει και τις δύο αυτές ιδιότητες....
Αυτό συμβαίνει γιατί μέσα του τίποτα δεν υπάρχει απο μόνο του, ανεξάρτητο απο τ' άλλα.....
.....Γι' αυτό το Σύμπαν έχει και Διάρκεια....
Το ίδιο παρατηρούμε και στη ζωή εκείνου που Γνωρίζει:
Ενώ ακολουθεί,
βρίσκεται μπροστά.....
Ενώ εξαιρεί τον εαυτό του,
βρίσκεται μέσα.
Δηλαδή,
ενώ ενεργεί χωρίς Ιδιοτέλεια,
πάντα έχει κάποιο όφελος......"
Ταο Τε Τσινγκ
-
Σκεφτόμουν οτι ανάμεσα στην Ειμαρμένη και την Ελεύθερη Βούληση πρώτα απ΄όλα είναι η... Νόησις.
Ας θεωρήσουμε οτι υπάρχει η Ειμαρμένη και οτι εμείς οι άνθρωποι είμαστε μαριονέτες.
Αυτό αποκλείει οτι οι άνθρωποι φέρουν εκείνο το χαρακτηριστικό -που τους διαφοροποιεί απο τους υπόλοιπους οργανισμούς- δηλ. την νόηση. Δίχως τη νόηση ο άνθρωπος απλά δεν μπορεί να σκεφτει/να φτάσει σε διλήμματα/να αποφασίσει. Δεν μπορεί να αναρωτηθεί. Απλά εκτελεί και δεν χρειάζεται να σκεφτεί για τίποτα,
ούτε και για αυτά που αναφέρθηκαν νωρίτερα:
Αν θέλετε τη γνώμη μου, τάσσομαι υπέρ της δεύτερης άποψης, καθώς το να αποδεχτώ πως είμαι απλά μια μαριονέττα σε ένα κοσμικό "σχέδιο" δεν με εκφράζει καθόλου.
Όντως, δεν θα είχε κανένα νόημα να γεννιόμαστε "μαριονέττες"....
Άλλωστε η όλη εσωτερική ανάγκη για εξέλιξη, ενασχόληση με τη μεταφυσική κλπ δεν θα είχε κανένα νόημα αν κάθετί ήταν ήδη προκαθορισμένο να συμβεί ή όχι.
Όχι μόνον με τη Μεταφυσική αλλά τα πάντα στη ζωή του ατόμου. Τίποτα δεν θα είχε νόημα. Να οι κυριότερες επιλογές που θα είχε το άτομο:
1) γιατί να προσπαθήσω για οτιδήποτε αφού δεν θα γίνει το "δικό" μου αλλά της "μοίρας" μου το "γραφτό"?
2) γιατί να αφήσω "απογόνους" ? τι νόημα έχει?
3) γιατί να συνεχίσω να ζω αυτή την "κόλαση" ? (σε περίπτωση που κάποιος γεννήθηκε και ζει μέσα στην ανέχεια και την δυστυχία)
Κάπως έτσι... απορρίπτω την εκδοχή οτι έιμαστε μαριονέτες.Διότι έιμαστε άνθρωποι με Νόηση.
Αυτή είναι που μας επιτρέπει να έχουμε στα πλαίσια πάντα της Ειμαρμένης (στον καθορισμό της οποίας συμβάλλουμε και εμείς πχ βλ. την άποψη του/της "try") αυτό που λέμε Ελεύθερη Βούληση. Η Νόηση.
Άρα ανάμεσα στην Ειμαρμένη και την Ελεύθερη Βούληση είναι ΠΡΩΤΑ ΚΑΙ ΚΥΡΙΑ H η Νόησις.
Έπειτα, βάσει της Νοήσεως έρχεται και αυτο που πολύ ωραία λέει ο/η Avaris...Η Ανταποδοτικότητα.
Ένας απο τους βασικούς άξονες που στέκονται "ανάμεσα" στην Ειμαρμένη και την Ελεύθερη Βούληση, είναι η "Ανταποδοτικότητα". Ουσιαστικά, είναι ίσως ο "Ρυθμιστής", ο "Καταλύτης" που θα "ορίσει" την "Μετα-πορεία" του ατόμου. Δηλαδή, το που θα "στραφεί" η πορεία αυτού του ατόμου μετά απο μια "Δράση" του.
.
-
Διαβάζοντας την απάντηση του Avaris, μου δημιουργήθηκαν μερικά ‘’ερωτήματα’’ που θεωρώ ότι είναι βασικά σχετικά με τις έννοιες που επεξεργαζόμαστε.
Μιλάμε για την ελεύθερη βούληση θεωρώντας την δεδομένη και την αντιπαραθέτουμε στην ειμαρμένη την οποία θεωρούμε [ έτσι όπως περιγράφεται στο κείμενο] σαν ένα εξωγενή παράγοντα που πιθανώς καθορίζει την ζωή μας.
Ιδού λοιπόν το πρώτο θέμα που εγείρεται...
Είναι πράγματι δεδομένη η ελεύθερη βούληση;
Νομίζω ότι οι άνθρωποι ‘’αποφασίζουν και θέλουν ‘’ , μηχανικά και εν υπνώσει τις περισσότερες φορές …όχι αυτό που πραγματικά θέλει η ψυχή τους η ο εσωτερικός τους εαυτός αλλά αυτό που ‘’πιστεύουν ‘’ ότι πρέπει να θέλουν σύμφωνα με αυτά που διδάχθηκαν από την οικογένεια τους και το κοινωνικό σύστημα.
Πολύ ορθά το θέτει η αγαπητή μας try.
Με την θέλησή μας μήπως πεινάμε;
Με την θέλησή μας μήπως θυμώνουμε;
Με την θέλησή μας και με την ΔΙΚΗ μας νόηση μήπως διαπραγματευόμαστε "λογικά" τα οποιαδήποτε θέματα ή μήπως ακόμα και η λειτουργία της σκέψης μας είναι ένα έτοιμο πρόγραμμα το οποίο "τρέχει" στο μυαλό μας, πέρα από την δική μας βούληση;
-
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάθε μας επιλογή κουβαλάει και μια μοίρα. Το ερώτημα μάλλον είναι αν κάθε μοίρα κουβαλάει και μια επιλογή.
Φιλικά,
LordPayens
-
Με την θέλησή μας μήπως πεινάμε;
Με την θέλησή μας μήπως θυμώνουμε;
Με την θέλησή μας και με την ΔΙΚΗ μας νόηση μήπως διαπραγματευόμαστε "λογικά" τα οποιαδήποτε θέματα ή μήπως ακόμα και η λειτουργία της σκέψης μας είναι ένα έτοιμο πρόγραμμα το οποίο "τρέχει" στο μυαλό μας, πέρα από την δική μας βούληση;
Με τη Νόησή μας ελεύθερα αποφασίζουμε αν θέλουμε να φάμε ή όχι.
Με την Νόησή μας ελεύθερα επιλέγουμε αν θα θυμώσουμε ή όχι.
Με την Νόηση μάς θα διαπραγματευτούμε λογικά, σύμφωνα με τον Λόγο (τουτέστιν όχι παράλογα-- Παρα+Λόγος) κάθετι και ελεύθερα θα αποφασίσουμε τί είναι ωφέλιμο και τί όχι.
Αγαπητέ Ορφέα,
Τι εννοείς όταν λες πρόγραμμα; Πάντως ο,τι κι αν εννοείς σημασία έχει οτι αυτό "τρέχει" στο μυαλό μας πέρα απο τη δική μας βούληση.
Νομίζω πάντως αν ζητήσουμε σε έναν αριθμό ανθρώπων-- που έχουν αυτο το "κάτι" που τρέχει στο μυαλό τους χωρίς τη δική τους βούληση-- να θελήσουν ή να σκεφτούν οτιδήποτε και τότε βλέπαμε οτι αυτοί δεν θέλουν και δεν μπορούν σε καμία περίπτωση (λόγω αυτού του "κάτι") να θελησουν και να σκεφτούν και να πράξουν το αντίθετο απο αυτό που τους έχει ζητηθεί... τότε μάλλον αυτοί άνθρωποι δεν θα ήταν ακριβώς άνθρωποι.. θα ήταν κάτι σαν...ρομπότ.
Όλοι οι άνθρωποι μπορούν να θελήσουν να σκεφτούν και να πράξουν με ποικίλλους τρόπους.
Αν μου ζητηθεί να φάω, μπορώ και να μην φαω, μπορώ να φάω λιγότερο η περισσότερο, αμέσως η αργότερα, αυτο το φαγητό ή το άλλο, σε αυτόν τον χώρο ή τον άλλον, με αυτούς τους ανθρώπους ή άλλους ...κοκ
Αν υπήρχε αυτο το πρόγραμμα που τρέχει πέρα απο τη δική μας βούληση.... Τότε σίγουρα θα ήταν πολλαπλών επιλογών...!! Αλλα το θέμα έιναι οτι ένα τέτοιο πρόγραμμα πρέπει να δεχτει συγκεκριμένη/ες εντολή/ες. Και αυτές δεν γίνεται παρα να τις δίνει ο άνθρωπος. Το αποτέλεσμα εξαρτάται απο τη Νόηση που θα καθορίσει τί τελικά θα επιλέξει.
Αλλα και πάλι...Δεν ξέρω τι εννοείς όταν λες πρόγραμμα!!
Είναι πράγματι δεδομένη η ελεύθερη βούληση;
Αυτό είναι στην ουσία το ερώτημα.
Η ελεύθερη βούληση έιναι δεδομένη κατα την ταπεινή μου άποψη.
Η try λέει...οτι...
Νομίζω ότι οι άνθρωποι ‘’αποφασίζουν και θέλουν ‘’ , μηχανικά και εν υπνώσει τις περισσότερες φορές …όχι αυτό που πραγματικά θέλει η ψυχή τους η ο εσωτερικός τους εαυτός αλλά αυτό που ‘’πιστεύουν ‘’ ότι πρέπει να θέλουν σύμφωνα με αυτά που διδάχθηκαν από την οικογένεια τους και το κοινωνικό σύστημα.
και δεν έχω παρα να συμφωνήσω.
Εμείς οι άνθρωποι κάθε άλλο παρά αξιοποιούμε την δεδομένη κατ' εμέ ελέυθερη βούλησή μας.
-
.
-
Η δική μου γνώμη, είναι οτι υπάρχει μια τεχνική σκέψεως που λειτουργεί ως πρόγραμμα και που καθορίζει πολύ έντεχνα και υπόγεια τις επιθυμίες μας και τις αποφάσεις μας κλπ.
Αυτό φαίνεται πολύ ξεκάθαρα στα παιδιά.
Οσοι έχουν την δυνατότητα να τα παρατηρούν καθώς μεγαλώνουν, βλέπουν πόσο ''ίδια'' είναι απο την στιγμή που πάνε σχολείο, και πως επηρεάζονται η διάθεση τους και η συμπεριφορά τους απο την ''συλλογική πλήση εγκεφάλου '' απο το τι αρέσει στούς συμμαθητές τους, απο το πόσο τα επικροτεί ο δάσκαλος τους [ θεός γι αυτά] και άλλα που αν τα παραλληλίσουμε με εμάς θα δούμε οτι έχουμε υποστεί τον ίδιο προγραμματισμό.
Πόσα κάνουμε επειδή είναι ωραία και σωστά.....? Αν όμως δούμε πιο μέσα τα κριτήρια της ορθότητας, της ομορφιάς, της επιτυχίας θα αντιληφθούμε οτι είναι εντελώς επιφανειακά και καλύπτουν την εικόνα που έχουμε κατασκευάσει για να προβαλόμαστε στο κοινωνικό σύνολο, μια εικόνα όμως που και αυτή είναι η ''σωστή ,'' που οι γονείς μας η το περιβάλλον κλπ μας ΕΙΠΕ και μας ΔΊΔΑΞΕ οτι είναι η αρμόζουσα.
Νομίζω οτι αν αναλύσουμε τα ενδόμυχα θέλω μας θα δούμε οτι κάποια συμπίπτουν αλλά και κάποια άλλα είναι εντελώς αντίθετα απο οτι κάνουμε και αυτά τα αντίθετα ειναι που νιώθουμε σαν ενοχές [ μερικές φορές].
Με τη Νόησή μας ελεύθερα αποφασίζουμε να θέλουμε να φάμε ή όχι.
Με την Νόησή μας ελεύθερα επιλέγουμε αν θα θυμώσουμε ή όχι.
Αυτό είναι και το ζητούμενο, να αποφασίζουμε με την δική μας νόηση για όλα τα παραπάνω.
Για να γίνει αυτό θα πρέπει να γνωρίζουμε πολύ καλά τον εαυτό μας.
Φέρνω ένα παράδειγμα θυμού.....
Ας υποθέσουμε οτι κάποιος αντιλαμβάνεται ενα απο τα αδύνατα μας σημεία που δεν εχουμε καταφέρει να υπερβούμε πρός το παρόν. Με τον κατάλληλο χειρισμό [ τυχαία αναφορά σε κάτι που θα μας πυροδοτήσει το πρόβλημά μας ] καταφέρνει να μας δημιουργήσει ένα δυσάρεστο συναίσθημα.
Ο εκνευρισμός που θα έλθει είναι προϊόν της δικής μας ελέυθερης βούλησης και της κατόπιν απόφασης μας να θυμώσουμε η είναι κατευθυνόμενος απο τον άλλο στα λόγια του οποίου αντιδρούμε ΜΗΧΑΝΙΚΑ?
-
Φίλε/η try όλα όσα λές είναι πραγματικότητα. Μάλλον αυτο εννοεί ο Ορφέας λέγοντας "πρόγραμμα".
Σκέφτομαι οτι τα παιδια δεν έχουν αναπτυγμένη τη Νόηση με αποτέλεσμα η ελεύθερη βούλησή τους να μην αξιοποιείται. Και προφανώς το θέμα είναι οτι απο παιδιά κουβαλάμε όλα αυτά που δεν έχουμε κρίνει ποτε. Η Νόησις όμως εξελίσσεται/αναπτύσσεται έτσι δεν έιναι;
Γι' άυτο και όπως λες...
Αυτό είναι και το ζητούμενο, να αποφασίζουμε με την δική μας νόηση για όλα τα παραπάνω.
Για να γίνει αυτό θα πρέπει να γνωρίζουμε πολύ καλά τον εαυτό μας.
Φέρνω ένα παράδειγμα θυμού.....
Αυτο νομίζω κι εγω είναι το ζητούμενο.
Ο εκνευρισμός που θα έλθει είναι προϊόν της δικής μας ελέυθερης βούλησης και της κατόπιν απόφασης μας να θυμώσουμε η είναι κατευθυνόμενος απο τον άλλο στα λόγια του οποίου αντιδρούμε ΜΗΧΑΝΙΚΑ?
Η ανθρώπινη βούληση είναι δεδομένη, υπάρχει απο μόνη της, χωρίς εμείς να κάνουμε κάτι.
1. το ερέθισμα είναι τα λόγια του άλλου που κατευθύνονται προς εμάς
2. ακολουθει η δική μας αντίδραση ή οποία είναι:
α) αντιδρούμε μηχανικά στα λόγια του άλλου και εκνευριζόμαστε
{Αυτο όμως δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει η ελεύθερη βούληση. Σημαίνει απλά οτι δεν την αξιοποιούμε, διότι δεν χρησιμοποιούμε τη νόηση, αλλα αντιδρούμε μηχανικά}
β) αντιδρούμε και μέσω της νόησις:
-αξιοποιούμε την ελεύθερη βούληση και είτε εκνευριζόμαστε ή παραμένουμε ήρεμοι
Αυτο το μηχανικά προσπαθώ να κατανοήσω...
Μηχανική μπορει να είναι τόσο η αντίδραση να εκνευριστούμε όσο και να παραμείνουμε ήρεμοι....
Αυτο προφανώς εξαρτάται απο το πρόγραμμα...το οποίο τί...Είναι αυτόματο..;;
Αυτό το πρόγραμμα τελικά έιναι αυτο που λέμε ΣΥΝΗΘΕΙΑ, ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ... τί ;;;
-
Με την θέλησή μας μήπως πεινάμε;
Με την θέλησή μας μήπως θυμώνουμε;
Με την θέλησή μας και με την ΔΙΚΗ μας νόηση μήπως διαπραγματευόμαστε "λογικά" τα οποιαδήποτε θέματα ή μήπως ακόμα και η λειτουργία της σκέψης μας είναι ένα έτοιμο πρόγραμμα το οποίο "τρέχει" στο μυαλό μας, πέρα από την δική μας βούληση;
Με τη Νόησή μας ελεύθερα αποφασίζουμε να θέλουμε να φάμε ή όχι.
Με την Νόησή μας ελεύθερα επιλέγουμε αν θα θυμώσουμε ή όχι.
Με την Νόηση μάς θα διαπραγματευτούμε λογικά, σύμφωνα με τον Λόγο (τουτέστιν όχι παράλογα-- Παρα+Λόγος) κάθετι και ελεύθερα θα αποφασίσουμε τί είναι ωφέλιμο και τί όχι.
Δυστυχώς (ίσως και ..ευτυχώς !) με την νόησή μας, ΔΕΝ αποφασίζουμε ΝΑ ΘΕΛΟΥΜΕ να φάμε. Τα ένστικτα είναι αυτόνομες-αυτόματες αναδυόμενες "θελήσεις" και το μόνο που έχουμε την δυνατότητα να κάνουμε, είναι να επιλέξουμε το πότε θα τα ικανοποιήσουμε.
Το αν θα θυμώσουμε, σίγουρα δεν το αποφασίζουμε εμείς. Τα συναισθήματά μας, όπως και τα ένστικτα, λειτουργούν αυτόματα και τελείως αυτόνομα και το μόνο που κάνει αυτό που εσύ φίλε μου αποκαλείς νόηση και ελεύθερη βούληση, είναι να εφευρίσκει τρόπους για να τα ικανοποιεί, δημιουργώντας συνθήκες και επαναλαμβανόμενα συμβάντα, όπου θα βρίσκουν ευκαιρία τα συναισθήματα να αναπαράγονται.
Η νόηση, είναι η πρώτη μας ευκαιρία για ανάπτυξη πραγματικής ελεύθερης βούλησης.
Όμως βρίσκεται εγκλωβισμένη και υποχρεωμένη, κάτω από την δύναμη της συνήθειας, να ΥΠΗΡΕΤΕΙ κυριολεκτικά τα ένστικτα και τα συναισθήματα.
Στην πράξη, παγιδεύεται σε μια ακόμα πιο ποταπή λειτουργία.
Δυναστευόμενη από τα ένστικτα και τα συναισθήματα, το μόνο που αναλαμβάνει να κάνει πέρα από το να τα ικανοποιεί, είναι να εφευρίσκει λογικοφανείς δικαιολογίες για να δικαιολογεί εκ των υστέρων τις αυτοματοποιημένες λειτουργίες έκφρασης και δράσης της προσωπικότητας.
Σαν λειτουργία η νόηση, παρότι φαινομενικά δείχνει ως εκφραστής της βούλησής μας, στην πράξη, αναπαράγει ασυνείδητες λειτουργίες, λειτουργώντας και η ίδια με ένα πρόγραμμα το οποίο μας εμφυτεύθηκε.
Το πρόγραμμα αυτό είναι το λειτουργικό που προγραμμάτισε τον τρόπο έκφρασης και δράσης της ύπαρξής μας.
Οι αλγόριθμοί του, εν μέρει οφείλονται στην κληρονομικότητα και εν μέρει στην πρώιμη εκπαίδευσή μας.
Στην πράξη όμως ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ σε μας, όχι μόνον τον τρόπο συμπεριφοράς μας, αλλά ακόμα και τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε και αναλύουμε τα εσωτερικά ή εξωτερικά ερεθίσματα.
Η try το παραθέτει πολύ εύστοχαΗ δική μου γνώμη, είναι οτι υπάρχει μια τεχνική σκέψεως που λειτουργεί ως πρόγραμμα και που καθορίζει πολύ έντεχνα και υπόγεια τις επιθυμίες μας και τις αποφάσεις μας κλπ.
Αυτό φαίνεται πολύ ξεκάθαρα στα παιδιά.
Βλέπουμε λοιπόν ότι, όταν μιλάμε για νόηση, στην ουσία καταλήγουμε να αναφερόμαστε σε τρόπους σκέψης.
Ο τρόπος σκέψης είναι αυτός που αλλάζει και η αλλαγή έχει δύο τρόπους να επιτευχθεί.
α) Να αντιγράψουμε τον τρόπο σκέψης που η κοινωνία θεωρεί αποδεκτό.
β) Να δομήσουμε σιγά σιγά έναν τελείως ατομικό τρόπο σκέψης.
Η πρώτη περίπτωση είναι ότι απλά αντικαθιστούμε το λειτουργικό πρόγραμμα του νού μας με κάποιο άλλο και δρούμε πλέον σύμφωνα με το καινούριο λειτουργικό.
Είναι προφανές βέβαια ότι όλες οι λειτουργίες που επιτελούμε, ελέγχονται και κατευθύνονται από το ΞΕΝΟ λειτουργικό που εγκαταστήσαμε (στην πράξη μας το εγκατέστησαν), οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ΔΙΚΗ ΜΑΣ ελεύθερη βούληση, αλλά για την βούληση του λειτουργικού προγράμματος, το οποίο φυσικά δεν είμαστε εμείς.
Στην δεύτερη περίπτωση, γίνεται μια σταδιακή προσπάθεια να επαναπρογραμματίσουμε τον εαυτό μας ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ.
Για να έχει δυνατότητα να γίνει κάτι τέτοιο, απαιτείται αυτογνωσία και σαν πρώτο βήμα προς την αυτογνωσία, είναι η αυτοπαρατήρηση.
Εδώ ακριβώς έγκειται και η μέγιστη συμβολή των μυητικών διδασκαλιών, γιατί μας παρέχουν μεθόδους εκπαίδευσης που οδηγούν σταδιακά στην αυτογνωσία.
Αυτή είναι ουσιαστικά η γνώση της αλήθειας.
"Όποιος γνωρίσει τον εαυτό του, γνωρίζει τον θεό".
Ακόμη, "γνωρίστε την αλήθεια και η αλήθεια θα σας απελευθερώσει".
Μετά από αυτήν την διαδικασία, μπορούμε να λέμε ότι έχουμε πλέον ελεύθερη βούληση...
Μέχρι τότε,
ετεροπρογραμματισμένα ρομποτάκια
-
Η νόηση, είναι η πρώτη μας ευκαιρία για ανάπτυξη πραγματικής ελεύθερης βούλησης.
Σκέφτομαι οτι η ελεύθερη βούληση δεν αναπτύσσεται. Απλά αξιοποιείται. Η ελεύθερη βούληση δεν διαχωρίζεται σε πραγματική και εικονική.
Βέβαια, σύμφωνα με όλα αυτά που διάβασα προηγουμένως...Δεν ξέρω αν αυτο που κάνω αυτην την στιγμή έιναι να χρησιμοποιώ τη Νόησή μου ή απλά να είμαι ένα ετεροπρογραμματισμένο ρομποτάκι που απλά
ενστικτωδώς/συναισθηματικώς σκέφτομαι έτσι. Σοβαρά μιλάω.
τα ένστικτα είναι αυτόνομες-αυτόματες αναδυόμενες "θελήσεις" και το μόνο που έχουμε την δυνατότητα να κάνουμε, είναι να επιλέξουμε το πότε θα τα ικανοποιήσουμε.
Τα συναισθήματά μας, όπως και τα ένστικτα, λειτουργούν αυτόματα και τελείως αυτόνομα και το μόνο που κάνει αυτό που εσύ φίλε μου αποκαλείς νόηση και ελεύθερη βούληση, είναι να εφευρίσκει τρόπους για να τα ικανοποιεί, δημιουργώντας συνθήκες και επαναλαμβανόμενα συμβάντα, όπου θα βρίσκουν ευκαιρία τα συναισθήματα να αναπαράγονται.
Τα ένστικτα τα θεωρώ κι αυτά ερεθίσματα. Και δεν ξεχνώ οτι έχουμε και τη δυνατότητα απλά ΝΑ ΜΗΝ ΤΑ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ. Γι' άυτό λέω οτι η ελεύθερη βούληση αξιοποιείται.
Τα συναισθήματα μας επίσης.
Ενώ μου φάινεται εύστοχη η παρατήρηση αυτή
Βλέπουμε λοιπόν ότι, όταν μιλάμε για νόηση, στην ουσία καταλήγουμε να αναφερόμαστε σε τρόπους σκέψης.
Ο τρόπος σκέψης είναι αυτός που αλλάζει και η αλλαγή έχει δύο τρόπους να επιτευχθεί.
α) Να αντιγράψουμε τον τρόπο σκέψης που η κοινωνία θεωρεί αποδεκτό.
β) Να δομήσουμε σιγά σιγά έναν τελείως ατομικό τρόπο σκέψης.
Η πρώτη περίπτωση είναι ότι απλά αντικαθιστούμε το λειτουργικό πρόγραμμα του νού μας με κάποιο άλλο και δρούμε πλέον σύμφωνα με το καινούριο λειτουργικό.
Είναι προφανές βέβαια ότι όλες οι λειτουργίες που επιτελούμε, ελέγχονται και κατευθύνονται από το ΞΕΝΟ λειτουργικό που εγκαταστήσαμε (στην πράξη μας το εγκατέστησαν), οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ΔΙΚΗ ΜΑΣ ελεύθερη βούληση, αλλά για την βούληση του λειτουργικού προγράμματος, το οποίο φυσικά δεν είμαστε εμείς.
Στην δεύτερη περίπτωση, γίνεται μια σταδιακή προσπάθεια να επαναπρογραμματίσουμε τον εαυτό μας ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ.
Για να έχει δυνατότητα να γίνει κάτι τέτοιο, απαιτείται αυτογνωσία και σαν πρώτο βήμα προς την αυτογνωσία, είναι η αυτοπαρατήρηση
Ε, ναι σε τί θα καταλήγαμε; Αφού χάρην στην Νόηση μπορούμε να έχουμε τρόπους σκέψης.
Αλλά γιατι υπάρχουν μόνο δύο τρόποι;
Και κάτι άλλο που μου φαίνεται καθοριστικής σημασίας:
Αυτό ο ατομικός τρόπος σκέψης... είναι δυνατόν να είναι ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικός απο τον κοινωνικά αποδεκτό;Κι αν είναι, τότε θα ήταν ωφέλιμο να είναι εντελώς διαφορετικός;
Υπάρχει και ένας τρίτος τρόπος σκέψη και ίσως πολλοί ακόμα.
Τα υπόλοιπα ακούγονται λες και όπως και να το κανούμε θα είμαστε ρομποτάκια και όχι άνθρωποι...
Στην πρώτη περιπτωση θα είμαστε ΕΤΕΡΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΕΝΑ.
Στην δεύτερη περίπτωση θα είμαστε ΑΥΤΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΕΝΑ.
Ακόμη, "γνωρίστε την αλήθεια και η αλήθεια θα σας απελευθερώσει".
Αν γνωρίσουμε την αλήθεια ελπίζω πια να είμαστε άνθρωποι...
Για να έιμαι ειλικρινής, Ορφέα ευχαριστώ... Με προβλημάτισες!!
-
Σκέφτομαι οτι η ελεύθερη βούληση δεν αναπτύσσεται.
clarion
Αναπτύσεται
και σε ποιότητα και σε ποσότητα...
Και βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την συνειδητότητα...
Σύμφωνα με τον Γιουνγκ, ο άνθρωπος απαρτίζεται από δύο κύρια μέρη:
α) Την προσωπικότητα,
β) την ατομικότητα ή εγωικότητα
ή αν θέλουμε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους όρους, κατώτερος και ανώτερος εαυτός,
στην πράξη όμως μιλάμε για ασυνείδητο εαυτό και συνειδητό.
Η προσωπικότητα είναι το σύνολο των ιδιοτήτων που χαρακτηρίζουν τον τρόπο έκφρασής μας, που στην κυριολεξία είναι τελείως ασυνείδητες λειτουργίες, απόρροια του εγκατεστημένου προγράμματος λειτουργίας μας.
Ένα πολύ μικρό μέρος απαρτίζει τις συνειδητές λειτουργίες και δράσεις μας (εγωικότητα) και αυτό το μικρό έως ανύπαρκτο κομμάτι είναι που αντιστοιχεί στην λεγόμενη ελεύθερη βούλησή μας.
Με την αυτοπαρατήρηση και την αυτογνωσία και με την ανάπτυξη της θέλησής μας, αναλαμβάνουμε σιγά σιγά τον έλεγχο και την κυριαρχία επί του εαυτού μας, γεγονός βέβαια που συνιστά μια δύσκολη και μακροχρόνια διαδικασία...
Αναφέρεται η έννοια της νόησης - νοημοσύνης και λανθασμένα ταυτίζεται με την ελεύθερη βούληση.
Στον άνθρωπο συνυπάρχουν δύο ξεχωριστοί και διακριτοί τρόποι λειτουργίας της νοημοσύνης.
α) Η συναισθηματική νοημοσύνη, το EQ,
β) Η λογική νοημοσύνη, τι IQ.
Η συναισθηματική νοημοσύνη, τελείως χοντρικά αν την δούμε, λειτουργεί με την μέθοδο της σύγκρισης. Δηλαδή, κάθε αντίληψη που βιώνεται, συγκρίνεται αυτόματα με κάποιο ήδη εγκατεστημένο πρότυπο στοιχείο, οπότε το εξαγόμενο "συμπέρασμα" είναι αναγκαστικά εξαρτώμενο από το προϋπάρχον στοιχείο.
Γίνεται νομίζω φανερή η εξάρτηση των συμπερασμάτων από τις προϋπάρχουσες καταγραφές.
Το πλεονέκτημα της λειτουργίας αυτής είναι η ταχύτητα και το μειονέκτημα είναι το προδεδικασμένο πόρισμα που εξάγεται, αφού αναγκαστικά θα είναι σύμφωνο με κάποια προϋπάρχουσα καταγραφή.
Παράλληλα όμως, γλυτώνουμε από την κοπιαστική λογική διαδικασία που απαιτείται για να εξάγουμε ένα συμπέρασμα, εκκινώντας από μηδενική βάση.
Η λογική νοημοσύνη, είναι καθαρά μαθηματική, άρα και ακριβολογικά ορθή, απαιτεί όμως μια χρονοβόρα διαδικασία νοητικής λειτουργίας, γιατί βήμα - βήμα και με αυστηρές λογικές διαδικασιες, φθάνει εν τέλει στο συμπέρασμα.
Αυτού του είδους νόηση είναι το κατηγόρημα της ελεύθερης βούλησης, γιατί δεν εξαρτάται από καμμία προϋπάρχουσα συνθήκη και από ήδη κατεγραμμένα δεδομένα, τα οποία η συναισθηματική νοημοσύνη τα χρησιμοποιεί ως αυθεντικά μέτρα για εξαγωγή πορισμάτων.
Αν ο καθένας μας αναρωτηθεί με ποιό τρόπο σκέφτεται συνήθως, αν είναι ειληκρινής, θα παραδεχθεί ότι κατά κανόνα λειτουργεί με την συναισθηματική νοημοσύνη.
Όχι βέβαια ότι είναι άχρηστη και επιβλαβής η συναισθηματική νοημοσύνη. Τουναντίον, λόγω του τρόπου λειτουργίας της μας καθιστά ικανούς για άμεσα πορίσματα και μας απαλάσσει από χρονοβόρες διαδικασίες.
Το μειονέκτημά της έγκειται στο γεγονός ότι, τα μέτρα και σταθμά σύγκρισης που έχουμε εγκατεστημένα, είναι προϊόντα άλλων συνειδήσεων και όχι δικών μας.
Οπότε και τα συμπεράσματα - βουλήσεις που καταλήγουμε, είναι απόρροια άλλων συνειδήσεων, άρα άλλων βουλήσεων.
Μια σημείωση για τα ένστικτα, ΔΕΝ μπορούμε να αποτρέψουμε την ικανοποίησή τους.
Όχι βέβαια ότι δεν μορούμε να σταματήσουμε να τρώμε π.χ.,
αλλά κυριολεκτικά, να μήν ικανοποιείται το κάθε ένστικτο.
Και το τονίζω αυτό, γιατί, να εμποδίσουμε την υλική ικανοποίηση ενός ενστίκτου, αυτό τότε, είτε μας καταλαμβάνει ολοκληρωτικά και μας ωθεί στην ικανοποίησή του,
ή καταλαμβάνει τον νου μας, π.χ. στον ύπνο μας, οπότε ΠΑΛΙ ικανοποιείται, έστω και "φανταστικά".
Φαντασία και πραγματικότητα για το ένστικτο, είναι ένα και το αυτό !!!
-
Αυτο το μηχανικά προσπαθώ να κατανοήσω...
Μηχανική μπορει να είναι τόσο η αντίδραση να εκνευριστούμε όσο και να παραμείνουμε ήρεμοι....
Αυτο προφανώς εξαρτάται απο το πρόγραμμα...το οποίο τί...Είναι αυτόματο..;;
Αυτό το πρόγραμμα τελικά έιναι αυτο που λέμε ΣΥΝΗΘΕΙΑ, ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ... τί ;;;
Θα ήθελα να πω οτι το θέμα που εχουμε ανοίξει είναι κατ' εμε΄πολύ ''βαθύ'' επειδή όλη αυτή η διαδικασία έχει να κανει με το υποσυνείδητο μας.
Απο τα λίγα που νομίζω οτι έχω αρχίζει και αντιλαμβάνομαι θα φέρω ένα παράδειγμα πολύ αστείο που όμως αν το ''ανεβάσουμε'' πιο πάνω μπορεί να το συσχετίσουμε με διάφορα που μας κάνουν το στομάχι να σφίγγεται η τα μάτια να βουρκώνουν.
Ας υποθέσουμε οτι κάποιος έχει πεταχτά αυτιά και οτι αυτό τον ενοχλεί έντονα. Ακόμη και μια αναφορά στον Ντάμπο το ιπτάμενο ελεφαντάκι....είναι ικανή να ανασύρει το πρόβλημα του και να του δημιουργήσει δυσθυμία ΧΩΡΙΣ εκείνη την στιγμή να μπορέσει να καταλάβει γιατί ''ξαφνικά'' η διάθεση του χάλασε.
Η αντίδραση του δεν είναι θεληματική αλλά μηχανική και δεν γνωρίζει ούτε καν την εντύπωση που δέχθηκε...
Πόσες φορές αλλάζουμε διάθεση και ''ανεβαίνουμε '' η ''κατέβαίνουμε'' στην διάρκεια κάποιων ωρών με τυχαίες αναφορές, λόγια η πράξεις που ξεφεύγουν απο την συνειδητότητα μας?
-
Δεν ξέρω αν αυτο που κάνω αυτην την στιγμή έιναι να χρησιμοποιώ τη Νόησή μου ή απλά να είμαι ένα ετεροπρογραμματισμένο ρομποτάκι που απλά
ενστικτωδώς/συναισθηματικώς σκέφτομαι έτσι. Σοβαρά μιλάω.
Προσωπικά μου έχει συμβεί στο παράδειγμα που φέρνεις να αντιδράσω και μηχανικά και συνειδητά ανάλογα ....οταν γράφω σε φόρουμ...μιλάω....κλπ
Αλλο είναι να ξέρω γιατί θέλω να γράψω [ λόγοι επαφής, αναζήτησης, μάθησης, διασκέδασης κλπ] και άλλο είναι να ''απαντήσω'' σε μια πιθανή πρόκληση κάποιου [ που αν εκείνη την στιγμή το σκεφτόμουν και περίμενα να περάσει ο εγωισμός και οτι άλλο, ίσως και να μην με ενδιέφερε να τοποθετηθώ αφού δεν προσφέρει μια τέτοια διαδικασία τίποτα στις επιδίωξεις μου].
Πάντως δεν είναι έυκολο να είμαστε πάντα σε εγρήγορση στις αποφάσεις μας.....μάλλον πολύ δύσκολο
-
Ορφέα... ???
Είπα με... προβλημάτισες...
Κι εσύ βάλθηκες να με αποτελειώσεις, ε!!! :)
-
Νομίζω τελικά πως όλα έχουν να κάνουν με την κοσμοθέασή μας. Αν δούμε τον κόσμο μας με το χριστιανικό μάτι, τότε ελεύθερη βούληση δεν υπάρχει (ασχέτως με το τι διατείνονται οι "πατέρες". Αν κάποιος ξέρει να το ψάξει, θα δει πως ισχύει το ακριβώς αντίθετο, ακόμα και από το προπατορικό αμάρτημα...).
Αν δούμε το σύμπαν με το μάτι ενός ερευνητή-εσωτεριστή, τότε τα πράγματα δυσκολεύουν. Εδώ, αυτό που κάνει τη διαφορά μεταξύ ύπαρξης και μη ύπαρξης της ελεύθερης βούλησης είναι το που ορίζουμε την προσωπικότητά μας σε σχέση με το σύμπαν και τους νόμους που το διέπουν. Αν αποδεχτούμε πως είμαστε μέρος των νόμων του σύμπαντος και πως αυτοί απλά "υπάρχουν" και αλληλεπιδρούν, τότε όχι, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.
Αν όμως δούμε την υπόστασή μας ως κάτι αυτόνομο, ως κάτι που έχει τη δυντότητα να "κάμπτει" τους νόμους, τότε ναι, υπάρχει ελεύθερη βούληση. Η διαφορά έγκειται στο ότι στη δεύτερη περίπτωση, οι νόμοι διατηρούν σταθερή δράση μέχρι τη στιγμή που ο άνθρωπος επιτελέσει κάποια ενέργεια, μεταβάλλοντας το αποτέλεσμα αυτών των νόμων. Φυσικά και η πιθανότητα μεταβολλής μιας ροής είναι κι αυτή ενταγμένη στο πλαίσιο δομής και λειτουργίας του σύμπαντος, όπως ακριβώς και οι συμπαντικοί νόμοι.
Έτσι λοιπόν, για τον καθορισμό του αν τελικά υφίσταται ή όχι η ελεύθερη βούληση και κατ' επέκταση το πεπρωμένο, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας 3 βασικές παραμέτρους:
α) Τι αποδεχόμαστε ως αιτία της δράσης του ανθρώπου; Είναι η αιτία της δράσης ένας ακόμη κοσμικός νόμος ή προέρχεται από κάτι ασύλληπτο;
β) Που τοποθετούμε τον άνθρωπο σε σχέση με τους κοσμικούς νόμους; Αποτελούμε μέρος ή μήπως παρατηρητές αυτών;
γ) Ποιά είναι η γενικότερη κοσμοθέασή μας; Αποδεχόμαστε ένα σύμπαν που προήλθε εκ του μηδενός από έναν δημιουργό με το προφίλ του Γιαχβέ ή μήπως αποδεχόμαστε κάτι άλλο ως Πηγή του σύμπαντος;
Η απάντηση σε καθένα από τα πιο πάνω ερωτήματα διαφέρει κυριολεκτικά από άνθρωπο σε άνθρωπο. Έτσι, καταλήγω στο συμπέρασμα πως (και) η αποδοχή ή όχι της ελεύθερης βούλησης άρα και του πεπρωμένου αποτελεί καθαρά προσωπικό-υποκειμενικό θέμα και στα περιορισμένα πλαίσια της ανθρώπινης διανοητικής ικανότητας δεν υπάρχει σαφής και ξεκάθαρη απάντηση που να καλύπτει πλήρως και με ακρίβεια το αρχικό ερώτημα. Βέβαια από την άλλη πλευρα, αυτό το ταξίδι στην αυτογνωσία, μας καλεί να δώσουμε απάντηση και σε αυτό το ερώτημα. Σαφώς κι ένα δυνατό παράδειγμα ενός Ροδόσταυρου-υπόδειγμα, αποτελεί και η ασφαλής από αυτόν κατανόηση των νόμων του σύμπαντος, η εναρμόνιση με αυτούς τους νόμους, άρα και η ξεκάθαρη απάντηση στο αρχικό ερώτημα ;)
-
Σύμφωνα λοιπον με το Γιούνγκ....
"Εμείς οι άνθρωποι προσπαθούμε να αναδυθούμε
απο την προσωπικότητα/κατώτερο εαυτό/ασυνείδητο με τις εγκατεστημένες ασυνείδητες λειτουργίες και την χρήση της συναισθηματικής νοημοσύνης
στην ατομικότητα/ανώτερο εαυτό/συνειδητό με τις λιγοστές συνειδητές λειτουργίες -που είναι η ελεύθερηβούλησή μας- και τη λογική νοημοσύνη.
Αυτό το πετυχαίνουμε με την αυτοπαρατήρηση, την αυτογνωσία και την ανάπτυξή της θέλησης μας. Όσο περισσότερο ανδυόμαστε τόσο περισσότερες λειτουργίες μας γίνονται συνειδητές και τόσο περισσότερο αναπτύσσεται η ελεύθερη βούλησή μας ποσοτικά και ποιοτικά.Όσο περισσότερο εξελίσσεται η συνειδητότητα τόσο περισσότερο αναπτύσσεται και η ελεύθερη βούλησή μας (σχέση συνάρτησης).
_________________________________________________________________________________
ΔΕΝ μπορούμε να αποτρέψουμε την ικανοποίηση των ενστίκτων.Αν εμποδίσουμε την υλική ικανοποίηση ενός ενστίκτου, αυτό τότε, είτε μας καταλαμβάνει ολοκληρωτικά και μας ωθεί στην ικανοποίησή του,
ή καταλαμβάνει τον νου μας, π.χ. στον ύπνο μας, οπότε ΠΑΛΙ ικανοποιείται, έστω και "φανταστικά".
Διαφωνώ.
Οι λιγοστές συνειδητές λειτουργίες δεν είναι η ελεύθερη βούλησή μας.
Απλά είναι συνειδητές λειτουργίες -που όντως τις κερδίζει κανεις με το σπαθί του που λένε- και οφείλονται στην αξιοποιήση της ελεύθερης βούλησης μέσω της Νόησης (ναι δεν ταυτίζονται τα δύο αυτά).
Διότι ρωτώ..
Όλη αυτη η διαδικασία ανάδυσης που οφείλεται;
Δεν οφείλεται στην ελεύθερη βούληση;
Την αξιοποιούμε και γίνεται η ανάδυση.
Δεν την αξιοποιούμε-και δεν γίνεται η ανάδυση.
Σχετικά με τα ένστικτα...
Δηλαδή...
Αξιοποιώ την ελεύθερη βούληση έτσι που αποφασιζω να μην ικανοποιήσω το ένστικτο της πείνας.
Το ένστικτο καταλαμβάνει τον νου μου πχ στον ύπνο μου και έτσι ικανοποιείται φανταστικά.
Αυτο όμως δεν αναιρεί το γεγονος οτι εγω με κάποιον τρόπο αξιοποιήσα την ελεύθερη βούληση.
Έχω ελεύθερη βούληση και είτε αποφασιζω να φάω ή όχι.
Στην πρώτη περίπτωση αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση αποφασίζω οτι θα ζήσω.
Στην δεύτερη περίπτωση αποφασίζω οτι θα πάψω να ζω.
Ακόμα κι αν το ένστικτο μου ικανοποιηθει φανταστικά...Εγώ πάλι θα πεθάνω..
Έτσι αντιλαμβάνομαι την ελεύθερη βούληση ως έννοια (ως αρχή για όλους τους ανθρώπους).
Και τη διαφοροποιώ απο τη θέληση.
Είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν θέλω!!
Αν αποδεχτούμε πως είμαστε μέρος των νόμων του σύμπαντος και πως αυτοί απλά "υπάρχουν" και αλληλεπιδρούν, τότε όχι, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.
απο Anon
Αν όμως δούμε την υπόστασή μας ως κάτι αυτόνομο, ως κάτι που έχει τη δυντότητα να "κάμπτει" τους νόμους, τότε ναι, υπάρχει ελεύθερη βούληση. Η διαφορά έγκειται στο ότι στη δεύτερη περίπτωση, οι νόμοι διατηρούν σταθερή δράση μέχρι τη στιγμή που ο άνθρωπος επιτελέσει κάποια ενέργεια, μεταβάλλοντας το αποτέλεσμα αυτών των νόμων.
απο Anon
α) Ο ανθρωπος υπόκειται στην ύπαρξη και αλληλεπίδραση των Νόμων του Σύμπαντος και δεν μπορει να κάμψει τους νόμους, αρα δεν έχει ελεύθερη βούληση.
β) Ο άνθρωπος είναι αυτόνομος και ενω υπόκειται στους νόμους του σύμπαντος μπορει να τους κάμψει, άρα έχει ελεύθερη βούληση.
Για μένα ισχύει το δεύτερο.
και σύμφωνα με αυτό η Ελεύθερη Βούληση πρέπει να αξιοποιείται σύμφωνα με τους Νόμους του Σύμπαντος...διαφορετικα ο άνθρωπος δεν αναδύεται!
Σαφώς κι ένα δυνατό παράδειγμα ενός Ροδόσταυρου-υπόδειγμα, αποτελεί και η ασφαλής από αυτόν κατανόηση των νόμων του σύμπαντος, η εναρμόνιση με αυτούς τους νόμους, άρα και η ξεκάθαρη απάντηση στο αρχικό ερώτημα
Και προσπαθουμε...να κατανοησουμε, να εναρμονιστούμε... αναδυόμενοι και καταδυομενοι και αναδυομενοι και καταδυομενοι.....................μέχρι να αναδυθουμε
-
Sr. Clarion γράφεις:
Σχετικά με τα ένστικτα...
Δηλαδή...
Αξιοποιώ την ελεύθερη βούληση έτσι που αποφασιζω να μην ικανοποιήσω το ένστικτο της πείνας.
Το ένστικτο καταλαμβάνει τον νου μου πχ στον ύπνο μου και έτσι ικανοποιείται φανταστικά.
Αυτο όμως δεν αναιρεί το γεγονος οτι εγω με κάποιον τρόπο αξιοποιήσα την ελεύθερη βούληση.
Ναι όμως η πείνα δεν αποτελεί ένστικτο, ούτε υποσυνείδητο μήνυμα αλλά φυσική ανάγκη. Από τη στιγμή που εκδηλωθεί, η νόησή μας επεξεργάζεται το μήνυμα αυτό και μας καλεί να δράσουμε.
Επίσης πιο κάτω γράφεις:
α) Ο ανθρωπος υπόκειται στην ύπαρξη και αλληλεπίδραση των Νόμων του Σύμπαντος και δεν μπορει να κάμψει τους νόμους, αρα δεν έχει ελεύθερη βούληση.
β) Ο άνθρωπος είναι αυτόνομος και ενω υπόκειται στους νόμους του σύμπαντος μπορει να τους κάμψει, άρα έχει ελεύθερη βούληση.
Για μένα ισχύει το δεύτερο.
και σύμφωνα με αυτό η Ελεύθερη Βούληση πρέπει να αξιοποιείται σύμφωνα με τους Νόμους του Σύμπαντος...διαφορετικα ο άνθρωπος δεν αναδύεται!
Αν όμως αυτό ισχύει για τον άνθρωπο, δεν θα έπρεπε να ισχύσει και για άλλα πλάσματα στο σύμπαν; Η διαφορά έγκειται στην ενσωμάτωση της συνείδησης στην ανθρώπινη υπόσταση. Άρα την δυνατότητα της ελεύθερης βούλησης την έχουν μόνον τα πλάσματα που φέρουν συνείδηση, άρα και την ευκαιρία της "ανάδυσης" θα την έχουν επίσης μόνον αυτά.
Επίσης πιστεύω πως η απάντηση στο ερώτημα αυτό έχει άμεση σχέση με το βαθμό που έχουμε αναπτύξει το πνευματικό και το ψυχικό μας επίπεδο (σύμφωνα πάντα με τη Ροδοσταυρική διδασκαλία). Όσο εξελισσόμαστε στα επίπεδα αυτά, τόσο πιο ολοκληρωμένη άποψη αποκτούμε για το ερώτημα αυτό.
Προς το παρόν, προσωπικά θα απαντούσα πως από τη σκοπιά ενός ερευνητή-εσωτεριστή (που με εκφράζει), η ελεύθερη βούληση για τους ανθρώπους υπάρχει εφόσον εμείς κινούμαστε ως εντελώς αυτόνομες οντότητες με σαφή διαχωρισμό και αποστασιοποίηση (αλλά συνάμα και αλληλεπίδραση) από τους κοσμικούς νόμους. Οι νόμοι "κινούν τα νήματα" κι εμείς τα παρατηρούμε και πράττουμε αυτοβούλως.
-
Και βέβαια η πείνα αποτελεί ένστικτο. Απλα το εν λόγω ένστικτο είναι αναγκαίο να ικανοποιηθεί, γι' αυτο αποτελεί ανάγκη.Πρέπει -αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση-να ικανοποιούμε την ανάγκη αυτή τόσο όσο είναι απατραίτητο για να διατηρηθούμε στη ζωή. Τότε λέμε οτι την ικανοποιούμε συνειδητά.
Όμως την ικανοποιούμε ασυνείδητα όταν πχ...μόλις έχουμε φάει και έχουμε ικανοποιήσει την ανάγκη φέρνει ένας φίλος pizza στο σπίτι και τρώμε βλέποντας τηλεόραση ή βλέπουμε μια διαφήμιση με "κάτι λαχταριστό" και ξανατρώμε ή ξανατρώμε γιατι "δεν έχουμε κάτι άλλο να κάνουμε". Πολλοι άνθρωποι όταν δουν κάποιον να πίνει νερό στη τηλεόραση¨"ξαφνικα" διψάνε...Το ένστικτο της δίψας ενεργοποιείται -άσχετα με το αν μόλις έχουμε πιει νερό.
Αν όμως αυτό ισχύει για τον άνθρωπο, δεν θα έπρεπε να ισχύσει και για άλλα πλάσματα στο σύμπαν; Η διαφορά έγκειται στην ενσωμάτωση της συνείδησης στην ανθρώπινη υπόσταση. Άρα την δυνατότητα της ελεύθερης βούλησης την έχουν μόνον τα πλάσματα που φέρουν συνείδηση, άρα και την ευκαιρία της "ανάδυσης" θα την έχουν επίσης μόνον αυτά.
Ίσως να έπρεπε να ισχυσει και για όλα τα όντα στο σύμπαν. Ίσως όχι.Αυτη τη στιγμή έτσι όπως παρατηρούμε τα όντα γύρωμας, όλα δείχνουν οτι ΓΙΑ ΤΗΝ ΩΡΑ ούτε θα έπρεπε να ισχύσει ουτε και ισχύει.
Η άποψη που έχω για την ελεύθερη βούληση βασίζεται στα εξής:
τα όντα που παρατηρούμε στη φύση είναι τα ορυκτά, τα φυτά, τα ζώα και ο άνθρωπος.
Η συνείδηση αυξάνεται προοδευτικά.
Τα ορυκτά δεν φάινεται να έχουν καθόλου Συνείδηση. Άρα δεν έχουν και ελευθερια, άρα ελεύθερη βούληση.
Δεν εχουν συνείδηση και αν πχ είχαν ελευθερη βούληση δυασανάλογα προς τη συνειδηση χωρις αυτη να αξιοποιείται μέσω της Νόησης...τότε...έρχεται στο νου μου μια εικονα όπου οι πέτρες λχ θα βγαίναν απο τη γη, θα κινούνταν, θα αιωρούνταν θα..θα...χωρις κανέναν εξωτερικό αίτιο να τα ωθει σε κάτι τέτοιο. Θα ήταν αυτόνομες/αυτόβουλες).
Τα δε φυτά μοιάζει να έχουν ελάχιστη συνείδηση. Λέγεται οτι χάρην σε αυτην εκδηλώνουν τους "τροπισμούς"Δηλαδη, τρέπονται προς το νερό, το φως (βλ.ηλιοτρόπιο) πάντα με σκοπό την ανάπτυξή τους.
Η συνείδηση των ζώων είναι τέτοια που τους επιτρέπει να έχουν ελευθερία κινήσεως. Κάποια υποτυπώδη ελεύθερη βούληση. Κινούνται και πηγαίνουν όπου θέλουν...αλλά είναι τα ένστικτα και η ψυχικες τους διαθέσεις που τα ωθούν σε όλα αυτά.
Τέλος, ο άνθρωπος έχει εξελιγμένη Συνείδηση σε τέτοιο βαθμού που του επιτρέπεται η Ελεύθερη Βούληση. Αυτη την Ελευθερία που έχει την αξιοποιεί ανάλογα.Με το χαρακτηριστικό της Νόησης μπορει να κάνει επιλογές, ν'αναζητά τις αιτίες που συμβαίνουν όσα συμβαίνουν και δρα διαφοροτρόπως. Η Συνείδηση του ανθρώπου είναι Πνευματική.
η ελεύθερη βούληση για τους ανθρώπους υπάρχει εφόσον εμείς κινούμαστε ως εντελώς αυτόνομες οντότητες με σαφή διαχωρισμό και αποστασιοποίηση (αλλά συνάμα και αλληλεπίδραση) από τους κοσμικούς νόμους. Οι νόμοι "κινούν τα νήματα" κι εμείς τα παρατηρούμε και πράττουμε αυτοβούλως.
Εγω πάλι νομίζω οτι το αν θα κινηθούμε ή οχι σαν εντελώς αυτόνομες οντότητες...έγκειται στο αν θα αξιοποιησουμε την ελεύθερη βούληση που όπως όλα δείχνουν παρατηρώντας τον κόσμο...υπάρχει για τους ανθρώπους είτε αυτοι θέλουν να την αξιοποιούν είτε όχι.
Το γεγονός οτι στους 10 μόνο ένας θα είναι αυτόνομος δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει ελύθερη βούληση.
Το γεγονός οτι κανεις δεν είναι αυτόνομος σε αυτον τον πλανητη επίσης δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει ελύθερη βούληση.
Όλο αυτό με τα όντα και την εξέλιξη συνείδησης/ελευθερίας που παρατηρούμε στη φύση νομίζω οτι φανερώνει κάποιους απο τους κοσμικούς νόμους που "κινούν τα νήματα.
Οι Νόμοι αυτοι ΠΡΟΦΑΝΩΣ επιτρέπουν την πλέον εξελιγμένη Συνειδητότητα και Ελευθερία/ελεύθερη βούληση στον Ανθρωπο.
Αν θέλουμε την αξιοποιούμε.
Κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι αυτο που είχε πει ο Ορφέας κάποια στιγμή
Αναπτύσσεται και σε ποιότητα και σε ποσότητα...
Και βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την συνειδητότητα...
αλλα απλά θέλω δεν θέλω, αν κοιτάξω γύρω μου αντιλαμβάνομαι οτι ο Ανθρωπος διαφέρει και η ελευθερη βούληση όσο αυτος εχει Συνειδηση ανώτερη είναι κάτι που το έχει είτε το αξιοποιεί είτε όχι.
Είναι το ίδιο με το χέρι στο ανθρώπινο σώμα η ελύθερη βούληση. Το έχω. Αν θελώ το χρησιμοποιώ, να όχι το αφήνω να αδρανεί μέχρι που νεκρώνεται.
Εγω προσωπικά πχ δεν μπορώ να κινήσω το τελυταίο μικρό δαχτυλάκι της πατούσας μου. Υπάρχει όμως εκ φύσεως το νεύρο εκείνο που το κινεί. Απλά εγω δεν το αξιοποιήσα και δεν το κίνησα ποτε.
-
Διαφωνώ.
clarion
Ευτυχώς !!! γιατί διαφορετικά θα τερματίζονταν ο διάλογος.
Όμως προτού προχωρήσουμε, ας ορίσουμε από κοινού κάποια πράγματα, γιατί διαφορετικά, δύσκολα θα συνεννοηθούμε.
Γράφεις,
Έτσι αντιλαμβάνομαι την ελεύθερη βούληση ως έννοια (ως αρχή για όλους τους ανθρώπους).
Και τη διαφοροποιώ απο τη θέληση.
Είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν θέλω!!
Δηλαδή, διαφοροποιείς την βούληση από την θέληση;
Εδώ, μπορεί να έχουμε δύο διαφορετικές λέξεις, αλλά δεν ανήκουν στην κατηγορία ότι, αφού έχουμε δύο λέξεις, άρα έχουμε και δύο διαφορετικές έννοιες,
για τον απλό λόγο ότι, με την λέξη "θέληση" αποδίδουμε σήμερα την ίδια έννοια που απέδιδε ο αρχαίος μας πρόγονος με την λέξη "βούληση".
Η φράση σου λοιπόν,
"Είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν θέλω",
αν την γράφαμε με την αρχαία λέξη, "βούληση", θα διαβάζαμε,
"είτε βούλομαι να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν βούλομαι"
και σε σύγχρονη γλώσσα,
"είτε θέλω να αξιοποιήσω της ελεύθερη θέληση είτε δεν θέλω".
Μπορείς να συμβάλλεις λίγο στην διελεύκανση των εννοιών και στην εννοιολογική σημασία της πρότασης;
Αναμένω για την συνέχεια...
-
Εδώ, μπορεί να έχουμε δύο διαφορετικές λέξεις, αλλά δεν ανήκουν στην κατηγορία ότι, αφού έχουμε δύο λέξεις, άρα έχουμε και δύο διαφορετικές έννοιες,
:-\
Ορφέα δεν είναι διαφορετικές έννοιες...
Αρχαία Ελληνική: όμμα
Νεοελληνική: μάτι
Κι όμως περιγράφουμε ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Απο Ορφέα για τον απλό λόγο ότι, με την λέξη "θέληση" αποδίδουμε σήμερα την ίδια έννοια που απέδιδε ο αρχαίος μας πρόγονος με την λέξη "βούληση".
:-\ ::) :-\
Ναι έτσι έιναι. Αρα δεν μπορούμε να διαφοροποιήσουμε τις λέξεις. Είναι η ίδια λέξη σημασιολογικά. Και δεν μπορώ να την διαφοροποιήσω :-X
Αρά η πρόταση καταλήγει όπως την δίνεις
"είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη θέληση είτε δεν θέλω"
Η ίδια η ελεύθερη βούληση/θέληση είναι αυτη που με αξιώνει
να θέλω κάτι / να βούλομαι τί
ή να μην θέλω κάτι / να μην βούλομαι τί.
Μπορείς να συμβάλλεις λίγο στην διελεύκανση των εννοιών και στην εννοιολογική σημασία της πρότασης;
Αν δεν υπήρχε αυτο που λέμε Ελεύθερη Βούληση/Θέληση....
θα μπορούσαμε να θέλουμε ή να βουλόμεθα;
-
Σε ένα άλλο Μεταφυσικό Forum, όπου πριν πολύ καιρό είχα θέσει προς συζήτηση παρόμοιο θέμα, τέθηκε το εξής εξαιρετικό παράδειγμα απο συνομιλητή:
"....είναι σαν να κατεβαίνεις έναν ορμητικό ποταμό με καγιάκ και εσύ το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να το πράξεις όσο μπορείς πιο έντεχνα για να αποφύγεις το στραπατσάρισμα....πχ, να αποφεύγεις τα βράχια που βρίσκονται διάσπαρτα γύρω σου για να μην σκοτωθείς πάνω τους...."
Ίσως δεν αντικατοπτρίζει απόλυτα την Ειμαρμένη, αλλά όντως, έχει μεγάλη συμβολική αξία αυτή η παρομοίωση.....
-
Αν δεν υπήρχε αυτο που λέμε Ελεύθερη Βούληση/Θέληση....
θα μπορούσαμε να θέλουμε ή να βουλόμεθα;
Θα μπορούσαμε να θέλουμε αλλά οχι επειδή αυτό το θέλω είναι απαράιτητα ελεύθερο.
Για να πούμε οτι είμαστε ελεύθεροι τελείως θα επρεπε να είχαμε δύο ιδιότητες που δεν τις έχουμε[ κατα την γνώμη μου πάντα]
1] Αγνότητα
2] Αυτονομία.
Λέγοντας αγνότητα εννοώ το καθαρό το αμόλυντο, αυτό που είναι καινούργιο χωρίς προσμίξεις και επηρροές, το ατόφιο. Ο δικός μας νους όμως δεν είναι έτσι επειδή είναι διαμορφωμένος απο όλα αυτά, επομένως δεν ξέρουμε τι και αν, θα αποφάσιζε όντας '' νέος ''.
Επίσης δεν είμαστε αυτόνομα όντα πρώτον διότι δεν επιλέξαμε να έρθουμε στη ζωή και δεύτερον διότι εξαρτάται η επιβίωση του ενός απο τον άλλο καθώς και απο την φύση σε όλα τα επίπεδα.
-
Ωραία λοιπόν αγαπητέ μου clarion, αφού συμφωνούμε ας προχωρήσουμε.
Στην πρόταση βέβαια, "είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη θέληση είτε δεν θέλω", υπάρχει η αμυδρή υποψία ΔΥΟ θελήσεων, αλλά αυτό ας το αφήσουμε για αργότερα.
Αν και, όφειλα να είχα προβλέψει να φορέσω γάντια πυγμαχίας στην try και να δέσω με καλτσόν κάτω από την καρέκλα του τα χέρια του Avaris, εμποδίζοντάς τους να γράψουν για κάποιο διάστημα, γιατί,
η μεν αγαπητή μας try με την φράση,
"Λέγοντας αγνότητα εννοώ το καθαρό το αμόλυντο, αυτό που είναι καινούργιο χωρίς προσμίξεις και επηρροές, το ατόφιο. Ο δικός μας νους όμως δεν είναι έτσι επειδή είναι διαμορφωμένος απο όλα αυτά, επομένως δεν ξέρουμε τι και αν, θα αποφάσιζε όντας '' νέος ''",
παρουσίασε ήδη την ουσία και το συμπέρασμα του θέματος που συζητάμε,
ο δε έτερος φίλος Avaris, απέδωσε με το εύστοχο παράδειγμά του, ουσιαστικά την διαδρομή της ζωής μας επί της Γης.
Ας επανέλθουμε όμως στο θέμα της ελεύθερης βούλησης.
Μικρός, είχα έναν γάϊδαρο που λάτρευε τα "πικάντικα".
Είτε αλμυρά, είτε καραμέλες, που ήταν και η αδυναμία του.
Τον τάϊζα λοιπόν ψωμί με ένα σακουλάκι αλάτι πάνω του -το έτρωγε με ευχαρίστηση-
και στη συνέχεια περίμενα...
Προηγουμένως είχα κρύψει σε μια γωνιά στον σταύλο, σε αθέατο μέρος, μια λεκάνη με νερό.
Μετά από κανα δεκάλεπτο, αποφάσιζε ο διψασμένος όνος να πιεί νερό, παρατούσε το χορτάρι που έβοσκε, έτρεχε με σιγουριά στον σταύλο και σε ελάχιστο χρόνο ανακάλυπτε το κρυμμένο νερό, καταναλώνοντάς το βέβαια στη στιγμή...
Το ερώτημα είναι:
Είχε ο καϋμένος μου όνος αναπτύξει ελεύθερη βούληση ;
-
:) Χα , χα ...πάντως θα ήταν ευτυχισμένος με τόσες λιχουδιές...συγκριτικά με άλλα γαίδουράκια πάντα...
-
Το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης αποτελεί θαυμάσια και δύσκολη πνευματική άσκηση. Προτείνω να γίνει θέμα σε κάποιο προσεχές φόρουμ στη Θεσσαλονίκη...
Τώρα σχετικά με την προέλευση της ελεύθερης βούλησης, εκείνο που πιστεύω πως καθορίζει την ύπαρξή της ή όχι είναι η φύση και υπόσταση της αιτίας που μας οδηγεί σε μία πράξη. Εδώ οι εκδοχές είναι δύο:
Α) Κάθε πράξη μας αποτελεί έναν κρίκο σε μια ατέρμονη αλυσίδα κοσμικών εκδηλώσεων που διέπονται από συγκεκριμένους νόμους. Αυτοί οι νόμοι λειτουργούν απαράβατα και η αλληλεπίδρασή τους προκαλεί μια σειρά από εκδηλώσεις και κάποιες από αυτές αποτελούν και τις ενέργειες ενός ατόμου.
Β) Κάθε πράξη μας είναι το αποτέλεσμα δράσεων που εμείς οι ίδιοι, μέσω της συνείδησής μας προκαλούμε κατόπιν αλλελεπίδρασης με το περιβάλλον μας. Στο ευρύ περιβάλλον μας υπάρχουν κάποιες κοσμικές εκδηλώσεις, σημαντικές-έντονες και ασήμαντες. Κάποιες από αυτές μας ωθούν στο να πράξουμε κάτι.
Στην πρώτη περίπτωση (Α), δεν υφίσταται η ελεύθερη βούληση, καθώς κάθε τμήμα του σύμπαντος επηρεάζεται από τα υπόλοιπα κι αυτά με τη σειρά τους εξελίσσονται και ελεέγχονται πλήρως από τους κοσμικούς νόμους. Έτσι, ο άνθρωπος κατ' ουσίαν ζει σε μία ψευδαίσθηση, καθώς η συνείδηση που έχει για το ότι δρα και μεταβάλλεται, στην ουσία αποτελεί μία αναγνώριση του αποτελέσματος των κοσμικών νόμων στην ατομικότητά του και δεν αποτελούν αναγνώριση μιας εσωτερικής και αυτοφυούς προαίρεσης που οδηγεί σε πράξη.
Στη δεύτερη περίπτωση (Β), υφίσταται η ελεύθερη βούληση, καθώς ο κάθε άνθρωπος λειτουργεί αυτόνομα και οι δράσεις του αποτελούν το γέννημα της εσωτερικής του προαίρεσης, η οποία καθορίζεται σε μικρό ή μεγάλο βαθμό από την αλληλεπίδρασή του με το περιβάλλον του. Η συνείδησή του έρχεται να αναγνωρίσει αυτήν ακριβώς την αυτοφυή αιτία της πράξης του.
Τώρα βέβαια, για να δυσκολέψω λίγο τα πράγματα, ρωτάω το εξής: Ποιά είναι η φύση της εσωτερικής-αυτοφυούς προαίρεσης του ανθρώπου για πράξη; Από τι δομείται η διαδικασία δημιουργίας της προαίρεσης; Ποιά είναι η πηγή της; Μπορεί μεν να χαρακτηρίζω την προαίρεση ως "αυτοφυή", δηλαδή ως προϊόν "παρθενογένεσης" αλλά πιστεύω πως επειδή όλα έχουν μία αρχή (υλική ή όχι), έτσι και η προαίρεση για πράξη-ενέργεια θα έχει κι αυτή κάποια αιτία. Είναι δηλαδή η "αιτία της αιτίας" για πράξη. Κάπου εδώ, με το δικό μου μικρό μυαλό φτάνω σε ένα αδιέξοδο. Πραγματικά έχω την αίσθηση ότι αυτό που τελικά ισχύει είναι πως ναι, υπάρχει η ελεύθερη βούληση, όμως εκεί στον τελευταίο συνειρμό σκέψεων που σας παρουσίασα σταματώ και δεν βρίσκω άκρη ???
-
Θα παραθέσω μερικές σκέψεις .....
Ποιά είναι η φύση της εσωτερικής-αυτοφυούς προαίρεσης του ανθρώπου για πράξη; Από τι δομείται η διαδικασία δημιουργίας της προαίρεσης; Ποιά είναι η πηγή της;
Θα έλεγα οτι ειναι το ένστικτο, ακριβώς όπως είναι και στα ζώα. Νομίζω οτι χωρίς την διαδικασία της μάθησης και της λογικής, μόνο σε πράξεις που αναλογούν σε αυτά θα προβαίναμε. Η τέχνη, η εφευρετικότητα, η δημιουργία γίνονται κατόπιν σκέψεως διαμορφωμένης ανα τους αιώνες.
Αν δεν λειτουργεί ο εγκέφαλος μας δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
Δεν γνωρίζω τις συνδέσεις μεταξύ ψυχής και σώματος ωστε να φτάσω σε κάποιο συμπέρασμα αλλά αναρρωτιέμαι που πάνε τα ένστικτα και η ψυχή σε άτομα με νεκρή εγκεφαλική λειτουργία [ φυτά]....
Μπορεί μεν να χαρακτηρίζω την προαίρεση ως "αυτοφυή", δηλαδή ως προϊόν "παρθενογένεσης" αλλά πιστεύω πως επειδή όλα έχουν μία αρχή (υλική ή όχι), έτσι και η προαίρεση για πράξη-ενέργεια θα έχει κι αυτή κάποια αιτία. Είναι δηλαδή η "αιτία της αιτίας" για πράξη.
Υπάρχει όμως προαίρεση χωρίς τις ''εντυπώσεις'' είτε αυτές έρχονται απο την φύση είτε απο την ψυχή μας ? Ακόμη και αν δεχθούμε ανευ αμφιβολίας τα μαθήματα που ζητάει η ψυχή μας απο τις προηγούμενς ενσαρκώσεις της πάλι κάτι απο το παρελθόν υπάρχει...
Ετσι όμως πηγαίνοντας ακόμη πιο πίσω ....θα φτάσουμε στο αίτιο της πτώσεως του πνεύματος στην ύλη...
-
Ωραία λοιπόν.....
Γεννιέσαι....
Μέχρι κάποια ηλικία δεν έχεις κανένα περιθώριο επιλογών....αποφασίζουν άλλοι για σένα...
Γονείς, Κοινωνία, Σχολείο, Στρατός, Πολιτεία.....
Σου δίνουν βιώματα που δεν επέλεξες.....είσαι ακόμη αποκλειστικά "Αποτέλεσμα" των ενεργειών και επιρροών άλλων.....
Τα επέλεξε άραγε το Κοσμικό Σχέδιο? ....ποιός μπορεί να το πει με σιγουριά?....
Απο μια ηλικία και έπειτα, αρχίζεις να δημιουργείς συνειδητά καταστάσεις που θα σου προσφέρουν βιώματα....είτε θετικά είτε αρνητικά....
Πλέον αρχίζεις να γίνεσαι κι εσύ ενίοτε "Αίτιο" ....αλλά οι γύρω επιρροές κι επιταγές είναι τόσο ισχυρές που κατ' εξοχήν παραμένεις "Αποτέλεσμα"....
Ως έφηβος και νέος λειτουργείς κυρίως με το συναίσθημα....αντίδραση με ποικίλους τρόπους....κυριαρχεί το συναίσθημα.....εις βάρος της λογικής.....αρχίζουν να διαμορφώνονται δρόμοι πλέον μπροστά σου.... (Κοσμικό Σχέδιο? ή συνδυασμός του με τις "σπασμωδικές κινήσεις" του εφήβου?)....
Να όμως που αυτές οι "συναισθηματικές" επιλογές και "δράσεις" της Εφηβείας καθορίζουν την Μορφωτική, Σπουδαστική, Επαγγελματική εξέλιξη του ατόμου.....
Άρα, παρ' ότι "ανώριμες" έχουν "κρισιμότατη σημασία" για την "Πορεία του Μελλοντικού Ενήλικα".....
Ενήλικας πλέον, προσπαθεί με αυστηρή λογική, πειθαρχημένος πλέον απο τις Πιέσεις του Κοινωνικού Status, να εκμεταλλευτεί όσο γίνεται πιο αποδοτικά αυτά που έμαθε ως "σπασμωδικός έφηβος".....
(Ως εδώ εγώ βλέπω μια αλλοπρόσαλλη τυχαιότητα.....και πουθενά μια ισχυρή βούληση)....
Ακόμη πλέον κι αν εφαρμόσει πείσμα και ισχυρή βούληση ως ενήλικας, βρίσκεται ήδη "τοποθετημένος" , γνωστικά, κοινωνικά και οικονομικά. Είναι αργά για "υπαναχωρήσεις" γνωστικές, φιλοσοφικές, σπουδαστικές, επαγγελματικές, κοινωνικές, κλπ
Και ακόμη και αν βρεθεί ο τρόπος, θα είναι τρομερά επώδυνος και γι' αυτόν και για τους "κοντινούς γύρω του".
Εαν σε αυτό το προχωρημένο ηλικιακά σημείο "Συνειδητοποιηθεί Φιλοσοφικά" και συνειδητοποιήσει ουσιαστικά πως όλη του η ζωή είναι στηριγμένη σε λάθος συναισθηματικές επιλογές της εφηβείας του είτε σε "ξένες" έμμεσες επιλογές του κοινωνικού του περίγυρου, και πως αυτός εαν γύριζε πίσω με την "τωρινή του γνώση και πείρα" άλλα πράγματα θα έκανε και άλλες επιλογές, είναι πολύ αργά....
Κανένα Κοσμικό Σχέδιο και καμία Βούληση δεν φαίνεται να "έδρασε".....
Απλώς ένα "Μπάχαλο"....
Οι Κοσμοθεωρίες περί Κοσμικού Σχεδίου και Ελεύθερης Βούλησης είναι για μια άλλη κοινωνία πολύ πιο προχωρημένη Φιλοσοφικά και συνειδησιακά.....
Πάντως , όχι για τούτην.....
-
υπάρχει η αμυδρή υποψία ΔΥΟ θελήσεων, αλλά αυτό ας το αφήσουμε για αργότερα.
Ναι...υπάρχει. Μόνο που η μία είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την ύπαρξη της άλλης. Ο/η Anon γράφει κάτι που μπορώ να δανειστώ:
Είναι δηλαδή η "αιτία της αιτίας" για πράξη.
Αλλά νομίζω έχεις δίκιο. Ας το αφήσουμε για την ώρα.
Το ερώτημα είναι: Είχε ο καϋμένος μου όνος αναπτύξει ελεύθερη βούληση ;
Είχα γράψει σχετικά με αυτό...
Η συνείδηση των ζώων είναι τέτοια που τους επιτρέπει να έχουν ελευθερία κινήσεως. Κάποια υποτυπώδη ελεύθερη βούληση. Κινούνται και πηγαίνουν όπου θέλουν...αλλά είναι τα ένστικτα και η ψυχικες τους διαθέσεις που τα ωθούν σε όλα αυτά.
Αυτο θα απαντούσα στο παραπάνω ερώτημα.
Η ελεύθερη βούλησή τους περιοριζεται στην ικανοποιήση ενστίκτων. Δεν έχουν Νόηση. Όπως βλέπουμε τα πράγματα σήμερα αξιοποιούν την ελεύθερη βούληση τους, βάσει ενστικτών και ψυχικών διαθέσεων.
Αν ήταν δύο τα γαιδουράκια...άραγε θα μοιράζονταν το νερό; Η ελεύθερη βούλησή τους θα είχε πιθανότητες να αξιοποιηθέι με τέτοιον τρόπο; Αναφέρω, απλά ένα παράδειγμα. Θα μπορούσα να αναφέρω οτιδήποτε.
Θέλω να πω με αυτο οτι η Ελεύθερη Βούληση υπάρχει και για τα ζώα, αλλά αξιοποιείται σε ένα πολυ περιορισμένο φάσμα δράσεως. Σε αντίθεση με τον άνθρωπο.
{Το παράδειγμά μου κάνει νύξη για την έννοια Ηθική. Αυτό είναι βέβαια άλλο θέμα. Σημασία έχει οτι το πιο ευρυ φάσμα δράσεως προς αξιοιποιήσιν της Ελεύθερης Βουλήσεως το έχει ο Ανθρωπος.}
Αξίζει να αναφέρω το εξης: ΜιΑ κυρία με είχε παροτρύνει να παρατηρησω τα σκυλιά -αυτά που λένε αδέσποτα- που κινούνται ανάμεσά μας στην πόλη, για να δω πώς περνούν τον δρόμο απο τα φανάρια όταν είναι πράσινο για τους πεζούς ακόμα κι αν δεν υπάρχουν άλλοι άνθρωποι δίπλα (πράγμα που θα σήμαινε οτι απλά μιμούνται την ανθρώπινη συμπεριφορά). Φυσικά...τέτοια παραδέιγματα, με τα εξοικειωμένα..ή κατοικίδια ζώα που φαίνονται/είναι με διάφορους τρόπους εξελιγμένα υπάρχουν πολλά (άλλα μιλάνε/τραγουδάνε κιόλας).Προφανώς τα πάντα εξελίσσονται στον κόσμο.
Επίσης... έχει διαπιστωθει οτι κάποια πιθηκοειδή αντιλαμβάνονται τις ψυχικές διαθέσεις των ομοειδών τους και τις εκμεταλλεύονται προς ιδιον όφελος.
:-\Μάλλον απλά τις εκμεταλλεύονται. Δεν τις αξιοποιούν.
Λοιπον...
Το ζήτημα είναι οτι το παράδειγμα του Ορφέα ευτυχώς μας πάει στα σπάργανα της συζήτησης. Αναδιπλωνόμαστε.
Εκεί που λέγαμε για τα ρομποτάκια... ;)Αυτο δηλαδή που δυσκολευόμουν εξαρχής να δεχτώ.
Έβλεπα στα διάφορα σχόλια να εξομοιώνεται ο άνθρωπος με τα ζώα. Να λέγεται οτι ο άνθρωπος δεν έχει ελεύθερη βούληση διοτι υπάρχει ένα πρόγραμμα κτλ. Με αυτά διαφωνούσα και θέλησα να δείξω πόσο διαφέρει ο άνθρωπος απο τα άλλα όντα. Και πως όσα βλέπουμε γύρω μας δείχνουν ακριβώς αυτό. Οτι ο άνθρωπος έχει Ελεύθερη Βούληση και είτε την αξιοποιεί η όχι μέσω της Νόησης.
Τα ζώα είναι εκείνα που αξιοποιούν την Ελεύθερη Βούληση παρωθούμενα απο ένστικτα και ψυχικές διαθέσεις.
Όχι ο άνθρωπος. Αυτο αποτελεί πραγματικότητα. Αρκει να παρατηρησουμε τον κόσμο γύρω μας.
Δεν ξέρω.Δεν ξέρω.Δεν ξέρω. Και τωρα που το ξανασκέφτομαι, δεν ξέρω. ;D
Γιατι να πρέπει να υποβιβάζουμε τον Ανθρωπο σε ζώο;
Επειδη κάποιοι άνθρωποι καποιες φορές συμπεριφέρονται σαν ζώα
όπως ακριβώς κάποια ζώα κάποιες φορές συμπεριφέρονται σαν άνθρωποι; ???
Διάβασα τις απόψεις των Try,Avaris και Anon που δίνουν κι άλλες διαστάσεις στο θέμα που συζητάμε.
Αλλά πρέπει να φύγω. :'(
-
Εαν σε αυτό το προχωρημένο ηλικιακά σημείο "Συνειδητοποιηθεί Φιλοσοφικά" και συνειδητοποιήσει ουσιαστικά πως όλη του η ζωή είναι στηριγμένη σε λάθος συναισθηματικές επιλογές της εφηβείας του είτε σε "ξένες" έμμεσες επιλογές του κοινωνικού του περίγυρου, και πως αυτός εαν γύριζε πίσω με την "τωρινή του γνώση και πείρα" άλλα πράγματα θα έκανε και άλλες επιλογές, είναι πολύ αργά....
Εαν ομως σκεφτείς οτι αυτή η αλλαγή είναι αέναος και οτι κάθε φορά που θα ανεβαίνουμε ένα σκαλοπάτι όλα θα μεταβάλλονται μαζί με την κατανόηση και την οπτική μας ,τότε νομίζω οτι αρχίζει να φαίνεται η μοναχικότητα και η εσωτερικότητα του δρόμου...
-
Εαν σε αυτό το προχωρημένο ηλικιακά σημείο "Συνειδητοποιηθεί Φιλοσοφικά" και συνειδητοποιήσει ουσιαστικά πως όλη του η ζωή είναι στηριγμένη σε λάθος συναισθηματικές επιλογές της εφηβείας του είτε σε "ξένες" έμμεσες επιλογές του κοινωνικού του περίγυρου, και πως αυτός εαν γύριζε πίσω με την "τωρινή του γνώση και πείρα" άλλα πράγματα θα έκανε και άλλες επιλογές, είναι πολύ αργά....
Εαν ομως σκεφτείς οτι αυτή η αλλαγή είναι αέναος και οτι κάθε φορά που θα ανεβαίνουμε ένα σκαλοπάτι όλα θα μεταβάλλονται μαζί με την κατανόηση και την οπτική μας ,τότε νομίζω οτι αρχίζει να φαίνεται η μοναχικότητα και η εσωτερικότητα του δρόμου...
Καμιά αντίρρηση περί Μοναχικότητας και εσωτερικότητας του Δρόμου....
Η ουσία όμως είναι πως η άλλη όψη της "Ελεύθερης Βούλησης" είναι η "Ευθύνη των Πράξεων". Τόσο ως προς την υπόλοιπη ζωή αυτού του παιδιού (οι πράξεις του ως παιδί θα διαμορφώσουν την ζωή του ως ενήλικος) όσο και ως προς την θέση του στο Συμπαντικό Γίγνεσθαι (οι πράξεις του έχουν Καρμικό αντίκρυσμα)....
Ποιά Ευθύνη των πράξεών του μπορεί να έχει όμως ένα παιδί ή κι ένας έφηβος? (πχ όταν ένα 8άχρονο υφίσταται παιδική βία και κακοποίηση στο χώρο του σχολείου και αναγκάζεται ή να μετατραπεί σε πρόβατο ή σε λύκο για να επιβιώσει - αυτό όμως διαμορφώνει τη ζωή του - με ελεύθερη βούληση έκανε αυτή την ψυχική Καταλυτική διεργασία μέσα του?)
Αφού δεν έχουν την Φιλοσοφική, Λογική, Εσωτερική Ωριμότητα για να πράξουν Γνωστικά και με Γνώμονα το Συμπαντικό Σχέδιο....
Ποιά Ελεύθερη Βούληση λοιπόν?
Για να υπάρξει αυτή, προαπαιτείται Υψηλό Επίπεδο Συνειδητότητας....για να μπορεί να "αναλαμβάνει" και τις "αντίστοιχες ευθύνες" των πράξεων και δράσεών του....
Μιλάμε λοιπόν, ίσως αναγκαστικά για δύο μέτρα και δύο σταθμά....
Κάποιοι μάλλον είναι "έρμαια του Τυχαίου" ή ενός Συμπαντικού Σχεδίου και κάποιοι άλλοι , πιο "ώριμοι Γνωστικά", έχουν την Υψηλή Δυνατότητα της Ελεύθερης Βούλησης.
Τελικά, ο Θεός μάλλον παίζει ζάρια....και όχι μόνον....είναι και φαν των θεωριών Σχετικότητας, Τυχαιότητας, Παιγνίων, Χάους, κλπ κλπ κλπ
-
Η try ανέφερε ως προϋποθέσεις για την ελευθερία μας την αγνότητα και την αυτονομία, τις οποίες όμως δεν πληρούμε μια και -αντιστοίχως- αφενός ο νους μας δεν είναι αγνός, με την έννοια οτι έχει δεχτεί προσμείξεις, αφετέρου δε διότι εξαρτόμεθα τόσο απο τους άλλους όσο και απο τη φύση σε όλα τα επιπέδα. Ο Ορφέας είπε μάλλον προφητικά οτι αυτο αποτελεί την ουσία του θέματος και το συμπέρασμα στο οποίο κατατείνει η συζήτηση.
Ο Anon έθεσε δύο περιπτώσεις:
(Α)δεν υφίσταται η ελεύθερη βούληση-κάθε τμήμα του σύμπαντος επηρεάζεται από τα υπόλοιπα- αυτά με τη σειρά τους εξελίσσονται και ελέγχονται πλήρως από τους κοσμικούς νόμους.
Έτσι, ο άνθρωπος κατ' ουσίαν ζει σε μία ψευδαίσθηση, καθώς η συνείδηση που έχει για το ότι δρα και μεταβάλλεται, στην ουσία αποτελεί μία αναγνώριση του αποτελέσματος των κοσμικών νόμων στην ατομικότητά του και δεν αποτελούν αναγνώριση μιας εσωτερικής και αυτοφυούς προαίρεσης που οδηγεί σε πράξη.
(Β), υφίσταται η ελεύθερη βούληση, καθώς ο κάθε άνθρωπος λειτουργεί αυτόνομα και οι δράσεις του αποτελούν το γέννημα της εσωτερικής του προαίρεσης, η οποία καθορίζεται σε μικρό ή μεγάλο βαθμό από την αλληλεπίδρασή του με το περιβάλλον του. Η συνείδησή του έρχεται να αναγνωρίσει αυτήν ακριβώς την αυτοφυή αιτία της πράξης του.
Και έθεσε το ερώτημα: τί/ποιά είναι η προαίρεση για κάθε πράξη και ποια η αρχή της (υλική ή πνευματική).
Έπειτα η try είπε οτι δεν υπάρχει προαίρεση χωρίς εντυπώσεις απο τη φύση ή την ψυχή μας (πχ μνήμες ενσαρκώσεων). Έθεσε το ερώτημα του πού πάνε τα ένστικτα και η ψυχή εκείνων που ο εγκέφαλός τους δεν λειτουργεί σωστά;
Ο Avaris αναφέρθηκε εν συντομία στη ζωή μας καθώς αυτη εξελίσσεται απο τη γέννησή μας. Αρχικά δεν αποφασίζουμε εμείς και δεν ευθυνόμαστε για τα βιώματά μας. Έπειτα, πιο συνειδητά δημιουργούμε τις συνθήκες για τα βιώματά μας. Όμως πάντα μένουμε το αποτέλεσμα και όχι η αιτία (βλ. Avaris αναλυτικά).
Είπε οτι οι κοσμοθεωρίες περι Ελεύθερης Βούλησης και Κοσμικού Σχεδίου είναι για μια κοινωνία πιο προχωρημένη φιλοσοφικά και συνειδησιακά. Και έθιξε το θέμα των παιδιών που δεν φαίνεται να έχουν ελεύθερη βούληση, διότι δεν φέρουν ευθύνη για τα άσχημα βιώματα τους, για τις πράξεις τους....Τέλος ισχυρίστηκε οτι για να υπάρξει Ελεύθερη Βούληση προαπαιτείται Υψηλό Επίπεδο Συνειδητότητας ώστε να "αναλαμβάνει" κανείς και τις "αντίστοιχες ευθύνες" των πράξεων και δράσεών του...Κάποιοι μάλλον είναι "έρμαια του Τυχαίου" ή ενός Συμπαντικού Σχεδίου και κάποιοι άλλοι , πιο "ώριμοι Γνωστικά", έχουν την Υψηλή Δυνατότητα της Ελεύθερης Βούλησης.
Αντιλαμβάνομαι οτι το θέμα έχει ως εξής (κατα προσέγγιση πάντα)
Α) Avaris/Try:
---Anon---
B) Ορφέας/Clarion
Οι Α εξετάζουν το θέμα της Ελευθέρης Βούλησης παρατηρώντας την κοινωνία και μερικώς εξετάζοντας την ελεύθερη βούληση ως αφηρημένη έννοια.
Οι Β αναζητούν να ορίσουν την αφηρημένη έννοια Ελεύθερη Βούληση και μερικώς αναφέρονται -επιλεκτικά- σε παραδείγματα.
Ο Anon προσφέρει τον τόπο με τον οποίο αυτα τα δύο μπορούν να συνδέονται!!! :)
Και καταλήγω στα εξής:
Ο Ορφέας ίσως σωστά να προφήτεψε το που θα καταλήξει η συζήτηση. Φυσικά στο πρακτικό κομμάτι. Αλλά πρωτα δεν πρέπει να έχουμε μια σαφή θεωρία -έστω γι' άρχή- όπου θα βασιστεί η πράξη;
Πιστεύω οτι ο Anon μας βάζει στο δρομο για να ενώσουμε τα δυο επίπεδα με τις περιπτώσεις που θέτει.
:-\Σκέφτομαι όμως και το ενδεχόμενο οτι ακόμα και στην Α περίπτωση που θέτει, η Ελεύθερη Βούληση δεν παύει να υπάρχει.
Ακόμα και η "αναγνώριση του αποτελέσματος των κοσμικών νόμων στην ατομικότητά του" είναι ένδειξη ύπαρξης της ελεύθερης βούλησης. Ή μήπως εννοείται οτι τα αναγνωρίζει θέλει δεν θέλει;
Το λέω αυτό γιατι όλοι μας εδώ -λιγότερο ή περισσότερο- στον δρόμο μας περιμένουμε να αρχίσουμε έστω να αναγνωρίζουμε τους κοσμικούς νόμους... Κι αυτο είναι ένδειξη της ελεύθερης βούλησης.
Όμως δεν μπορώ να παραγνωρίσω το γεγονός οτι όλοι οι άνθρωποι προβληματίζονται καθημερινά με αυτούς τους νόμους, έστω κι αν αυτοί δεν τους λένε νόμους -όπως εμείς κάνουμε για τους λόγους που όλοι γνωρίζουμε-. Αυτοί μπορεί να τους λένε συμβάντα, γεγονότα, καταστάσεις....αλλά αναρωτιούνται έστω και στγμιαία ή απορούν μέσα τους πώς ή γιατί έγινε κάτι (ο,τιδήποτε).
Στο ερώτημα του πού πάνε τα ένστικτα και η ψυχή εκείνων που ο εγκέφαλός τους δεν λειτουργεί σωστά...θα έλεγα οτι παραμένουν εκεί που είναι. Η ψυχή "συνδέεται" με το σώμα κανονικά. Αλλά αυτο που δεν λειτουργεί σωστά... μάλλον είναι το εξής: η ψυχή πρέπει να "τροφοδοτηθει" απο το πνεύμα για να "λειτουργει". Αν δεν υπάρχει ούτε η ελάχιστη σύνδεση τότε ούτε η ψυχή τροφοδοτείται επαρκώς, ούτε "συντονισμένα"...και έτσι που αδρανει ειναι σαν να μην υπάρχει ή -αν υπάρχει κάπως, τότε είναι αλλοπρόσαλλη..(ας μου επιτραπει ο όρος).
Σχετικά τώρα με το αν αυτή η κοινωνία είναι κατάλληλη για κοσμοθεωρίες όπως η Ελεύθερη Βούληση ή το Κοσμικό Σχέδιο.... Υποθέτω οτι έιναι κατάλληλη. Αλλα πρέπει να το δούμε εξελικτικά. Θέλω να πω... οτι όλα τα σχέδια...παρουσιάζουν στάδια. Σε αυτο το στάδιο μπορει να φαίνεται οτι δεν είναι κατάλληλη, απλά και μόνο επειδη το σχέδιο δεν έχει ολοκληρωθει -γι'άυτο και δυσκολευόμαστε να το αντιληφθούμε ;)- Όμως προφανως το Κοσμικο Σχέδιο επιτρέπει την Ελεύθερη Βούληση στις κοινωνίες μας με την ελπίδα οτι αξιοποιώντας την και εμείς θα συμβάλλουμε κάποια στιγμή. Δεν ξέρω τώρα κατα πόσο η συμβολή μας μπορει να αποβει σωτήρια ή ολέθρια και άρα κατα πόσο "εξαρτάται" ένα μάλλον μεγάλο σχέδιο απο εμάς. Αλλά αισθάνομαι οτι είμαστε πολύ σημαντικοί γι΄αυτο το σχέδιο, όποιο κι αν είναι, όπως κι αν εξελιχθεί.
Επίσης, θεωρώ οτι ακόμα και το παιδι έχει ελεύθερη βούληση. Απλά μαθαίνει πώς να την αξιοποιεί. Απόδειξη το οτι όλοι σχεδόν οι άνθρωποι κάποια στιγμή συνειδητοποιούν οτι υπήρξαν κάποια βιώματα στα παιδικά τους χρόνια που δεν ήταν δικά τους και δεν ευθύνονταν αυτοί γι' άυτο. Έπειτα αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση...τα "ξεφορτώνονται" και συνεχί-ζουν.
Ύστερα, σύμφωνα με την try δεν επιλέξαμε να έρθουμε στη ζωή... Αυτό όμως δεν είναι βέβαιο. Πόσοι άνθρωποι δεν αναρωτιουνται φωναχτά, αυθόρμητα συνήθως σε στγμές πχ απογοήτευσης:
" Γιατί ήρθα εδώ;"... Και λένε "ήρθα"... :D :D :D(απάντηση: γιατι ακόμα και την τελευταία στιγμή -αυτή της απόγνωσης-έχουν ανάγκη να θυμηθούν οτι έχουν Ελεύθερη Βούληση)
Θα μου πείτε... το παραδειγμά μου υστερεί επιστημονικότητας...χιχιχι. Παραταύτα, ευελπιστώ οτι θα το έχετε παρατηρήσει κι εσείς ή οτι θα το διαπιστώσετε κάποια στιγμή.
Μπορει να ήρθαμε γιατι το επιλέξαμε...Και μπορει ακόμα να έχουμε επιλέξει το κάθετι...
Αυτο τώρα.........
Μας πάει ακόμα στο ότι Ελεύθερη Βούληση έχουμε και υπάρχει ως έννοια ακόμα και πριν ενσαρκωθεί ο καθένας απο εμας.
Δεν θεωρώ οτι Ακόμα κάποιοι είναι "έρμαια του Τυχαίου" ή ενός Συμπαντικού Σχεδίου και κάποιοι άλλοι Γνωστικά, έχουν την Υψηλή Δυνατότητα της Ελεύθερης Βούλησης.
Όλοι έχουν την Ελεύθερη Βούληση. Απλά διαφέρει -για χ,ψ λόγους-ο τρόπος που καθένας την αξιοποιεί.
Αλλά ακόμα κι έτσι να ήταν -και ξεχνόντας για λίγο τα της ελεύθερης βούλησης-...οι μεν και οι δε αλληλεπιδρουν...εντος κοινού Σχεδίου!!
Λέει ο Avaris: :)
Τελικά, ο Θεός μάλλον παίζει ζάρια....και όχι μόνον....είναι και φαν των θεωριών Σχετικότητας, Τυχαιότητας, Παιγνίων, Χάους, κλπ κλπ κλπ
:)
Ακόμα κι έτσι να΄ναι...ο ίδιος αυτός θεός μας έχει δώσει κι εμάς ζάρια...και τη δυνατότητα αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση να γνωρίζουμε όλες αυτές τις θεωρίες. ;)
Και όπως λέει και ο Anon:
Πραγματικά έχω την αίσθηση ότι αυτό που τελικά ισχύει είναι πως ναι, υπάρχει η ελεύθερη βούληση, όμως εκεί στον τελευταίο συνειρμό σκέψεων που σας παρουσίασα σταματώ και δεν βρίσκω άκρη Huh
-
Φίλε Clarion, κατ' αρχήν σου δίνω συγχαρητήρια για το συγκριτικό που έφτιαξες σχετικά με τις απόψεις που έχουν παρατεθεί 8). Πραγματικά μετά από 3 σελίδες ανάλυσης, ήταν αναγκαίο να "συμμαζέψουμε" κάπως την κουβέντα! Τώρα, σχετικά με αυτά που γράφεις:
Σκέφτομαι όμως και το ενδεχόμενο οτι ακόμα και στην Α περίπτωση που θέτει, η Ελεύθερη Βούληση δεν παύει να υπάρχει.
Ακόμα και η "αναγνώριση του αποτελέσματος των κοσμικών νόμων στην ατομικότητά του" είναι ένδειξη ύπαρξης της ελεύθερης βούλησης. Ή μήπως εννοείται οτι τα αναγνωρίζει θέλει δεν θέλει;
Κατά τη γνώμη μου, ισχύει το τελευταίο που γράφεις. Δηλαδή, η ιδιότητα του "συν-ειδήναι" χαρακτηρίζει όλους τους ανθρώπους υποχρεωτικά. Είναι σαν την εκδήλωση του φαινομένου της πείνας. Δεν υπάρχει άνθρωπος στον οποίο να μην εκδηλώνεται. Φυσικά άλλοι έχουν επιφανειακή συνείδηση του γίγνεσθαι και άλλοι έχουν βαθιά συνείδηση (επίγνωση). Πάντως, η ιδιότητα της αντίληψης του κόσμου μας όχι μόνον είναι απαραίτητο τμήμα της ανθρώπινης υπόστασης αλλά επίσης ενεργοποιείται ακούσια. Πράγμα που σημαίνει ότι αφού το να έχω συνείδηση για κάτι δεν εξαρτάται από την προαίρεσή μου, κατά συνέπεια, η διαδικασία της αναγνώρισης του συμβάντος από εμένα, θα συμβεί είτε το θέλω είτε όχι. Αυτό αφορά σε όλους τους ανθρώπους. Εκεί που υπάρχει η διαφοροποίηση (αλλά και το ρεζουμέ της υπόθεσης ;)) είναι στο βάθος της κατανόησης που φτάνει ο κάθε άνθρωπος. Όλοι μπορούμε να αντιληφθούμε γεγονότα και καταστάσεις όμως το βάθος της ανάλυσής τους ποικίλλει από άνθρωπο σε άνθρωπο. Το ζήτημα τώρα μετατοπίζεται στη διαδικασία της ανάλυσης, οπότε μπορεί να υπάρχουν πάλι δύο εκδοχές:
Α) ο άνθρωπος αναλύει κι επεξεργάζεται σε βάθος κάποιο γεγονός επειδή αυτός ο συγκεκριμένος άνθρωπος "κατασκευάστηκε" με αυτή την ιδιοσυγκρασία (αλλά και ικανότητα). Κατά συνέπεια, η αντιλιπτική του ικανότητα και η τάση προς ανάλυση των πάντων οφείλεται στο πρόφορο πνευματικό έδαφος (βλ. εκ γεννετής ροπή-τάση) για εσωτερισμό και μυστικιστική ανάλυση των πάντων ή απλά για την τάση του να "δυιλίζει τον κώνωπα" σε κάθετί που αντιλαμβάνεται. Δρα λοιπόν μηχανιστικά και σε ευνοϊκό περιβάλλον.
Β) ο άνθρωπος αναλύει και επεξεργάζεται σε βάθος κάποιο γεγονός καθαρά από εσωτερική προαίρεση και πάντα στα πλαίσια της ελεύθερης βούλησης. Εδώ, ακόμη κι αν βρούμε δύο ανθρώπους ως απόλυτα όμοιους πνευματικούς και σωματικούς κλώνους και στο ίδιο περιβάλλον, είναι πολύ πιθανό να μην εκηλώσουν ανάλογη ροπή προς την ανάλυση των πάντων.
Η περίπτωση Α) κατ΄ουσίαν μας λέει πως ο άνθρωπος, μέσω της συνείδησής του, καθημερινά και διαρκώς γίνεται μάρτυρας-παρατηρητής της ίδιας της ζωής του. Αυτό μπορεί να λάβει και πιο εκτενή απόδοση, υπό την έννοια πως ακόμη και το βάδισμα ή η ανάγκη του να ακούσουμε μουσική αποτελούν το αποτέλεσμα της δράσης των κοσμικών νόμων επάνω μας. Spooky stuff :o
Η περίπτωση Β) δίνει ζωή στην ελεύθερη βούληση και από εσωτεριστικής άποψης είναι σαφώς η προτιμητέα. Είναι όμως και η πραγματική; Μπορεί να αποδειχθεί ???
Σχετικά τώρα με το αν αυτή η κοινωνία είναι κατάλληλη για κοσμοθεωρίες όπως η Ελεύθερη Βούληση ή το Κοσμικό Σχέδιο.... Υποθέτω οτι έιναι κατάλληλη. Αλλα πρέπει να το δούμε εξελικτικά. Θέλω να πω... οτι όλα τα σχέδια...παρουσιάζουν στάδια. Σε αυτο το στάδιο μπορει να φαίνεται οτι δεν είναι κατάλληλη, απλά και μόνο επειδη το σχέδιο δεν έχει ολοκληρωθει -γι'άυτο και δυσκολευόμαστε να το αντιληφθούμε - Όμως προφανως το Κοσμικο Σχέδιο επιτρέπει την Ελεύθερη Βούληση στις κοινωνίες μας με την ελπίδα οτι αξιοποιώντας την και εμείς θα συμβάλλουμε κάποια στιγμή. Δεν ξέρω τώρα κατα πόσο η συμβολή μας μπορει να αποβει σωτήρια ή ολέθρια και άρα κατα πόσο "εξαρτάται" ένα μάλλον μεγάλο σχέδιο απο εμάς. Αλλά αισθάνομαι οτι είμαστε πολύ σημαντικοί γι΄αυτο το σχέδιο, όποιο κι αν είναι, όπως κι αν εξελιχθεί.
Αναφερόμενος ακόμα και από τον τίτλο του θέματος στο Κοσμικό Σχέδιο, εννοούσα πως αυτό το σχέδιο ταυτίζεται με το σύνολο των νόμων που δρουν κι επηρεάζουν τα πάντα, σταθερά και ακατάπαυστα αλλά και προβλέψιμα (αν το δούμε σφαιρικά και πλήρως) στην πορεία του "χρόνου". Δεν αποδίδω στο σχέδιο αυτό κάποια μορφή "νοημοσύνης" που στα πλαίσια της δράσης επεξεργάζεται τα πάντα με κάποιον σκοπό ως άξονα δράσης. Με απλά λόγια το σύμπαν δρα εντελώς μηχανιστικά και σταθερά, κάθε πιθανή εκδήλωσή του αποτελεί συνέπεια των νόμων που το διέπουν και τελικά το σύμπαν απλώς υπάρχει. Αποδίδεται δηλαδή με τη γνωστή ρήση εγώ ειμί ο Ων...
Επίσης θέλω να τονίσω πως η ανάλυση κάποιων εννοιών και ιδεών κινείται πέραν των χρονολογιών ή των εποχών. Το θέμα της ελεύθερης βούλησης είναι θεμελιώδες ζήτημα που πάντοτε απασχολούσε τους ενεργούς νόες, ανεξάρτητα αν ζούσαν το 3000πχ ή το 2007μχ. Το ίδιο συμβαίνει και με άλλα θέματα όπως η προέλευση του κόσμου, η ύπαρξη άλλων νοήμονων όντων, η έννοια του θεού κλπ.
Επίσης, θεωρώ οτι ακόμα και το παιδι έχει ελεύθερη βούληση. Απλά μαθαίνει πώς να την αξιοποιεί. Απόδειξη το οτι όλοι σχεδόν οι άνθρωποι κάποια στιγμή συνειδητοποιούν οτι υπήρξαν κάποια βιώματα στα παιδικά τους χρόνια που δεν ήταν δικά τους και δεν ευθύνονταν αυτοί γι' άυτο. Έπειτα αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση...τα "ξεφορτώνονται" και συνεχί-ζουν.
Δεν συμφωνώ. Σε αυτή την περίπτωση, η αποδοχή της ελεύθερης βούλησης σε ένα παιδί υφίσταται μέσω της παρατήρησής του από ανεπτυγμένους πνευματικά ανθρώπους του περιβάλλοντός του. Αυτοί το βλέπουν και το παρατηρούν και μέσα από τις δράσεις του εσφαλμένα καταλήγουν στο ότι και το παιδί έχει ελεύθερη βούληση και ακολούθως εξηγώ το γιατί: Κατ' εμέ, η ελεύθερη βούληση, αν τελικά υπάρχει όπως την εννοούμε, υφίσταται μόνο για άτομα που έχουν συνείδηση του εαυτού τους. Για παράδειγμα, ένα βρέφος 10 ημερών δεν μπορώ να δεχτώ πως έχει ελεύθερη βούληση για κάτι, το ίδιο κι ένας εγκεφαλικά ανάπηρος, ένας ναρκωμένος ή κάποιος που απλά...κοιμάται! Η ελεύθερη βούληση αποτελεί την αρχή-αιτία μιας διαδικασίας που από την σκέψη καταλήγει στη δράση, άρα συμπεριλαμβάνει και τη διάκριση-επιλογή για την α' ή β' ενέργεια.
-
Λοιπόν, ας είναι καλά όλες οι Επιστήμες και οι Τεχνικές που στηρίζονται στην "Υποβολή".....
Κατακλύζουν, βομβαρδίζουν στην κυριολεξία το Δέκτη με τα "κατάλληλα μηνύματα" και αφού (ο έρμος ο Δέκτης) είναι "έτοιμος" πλέον να πράξει αυτό που επιθυμεί ο "Πομπός", βγαίνει κάποιος (ο "Πομπός") στο "Μπαλκόνι" και δηλώνει:
" ....ο κάθε Πολίτης είναι ελεύθερος να πράξει κατά συνείδηση και κατά πως του επιβάλλει η προσωπική του Ελεύθερη Βούληση...."
Κατά τ' άλλα υπάρχει και υφίσταται "Ελεύθερη Βούληση" για τους πάντες.....
Πόσοι αλήθεια έχουν την "Δύναμη" να "φιλτράρουν" όλον αυτόν τον "Έντεχνο Βομβαρδισμό προσχεδιασμένων Μηνυμάτων", να "αντισταθούν" εντέλλει και στο τέλος να διατηρήσουν "άφθαρτη", "αμόλυντη" και "ανεπηρέαστη" την Ελεύθερή τους Βούληση?
Ελάχιστοι πιστεύω απο τους ενήλικες....
Και μάλλον κανένας απο τις "συναισθηματικές νεανικές και παιδικές ηλικίες".....
-
{Σχετικά με τα συγχαρητήρια, Anon,ευχαριστώ. Απλά ήταν η ανάγκη να κατανοήσω τα γραφόμενα. Και απλά κατέγραψα την προσπάθεια μου να βγάλω μια άκρη. Κι εγω νομίζω οτι το χρειαζόμασταν}.
Ναι...Τώρα καταλαβαίνω..
η ιδιότητα του "συν-ειδήναι" χαρακτηρίζει όλους τους ανθρώπους υποχρεωτικά.
Συμφωνώ!!
αφού το να έχω συνείδηση για κάτι δεν εξαρτάται από την προαίρεσή μου, κατά συνέπεια, η διαδικασία της αναγνώρισης του συμβάντος από εμένα, θα συμβεί είτε το θέλω είτε όχι.
Τα αναγνωρίζει θέλει δεν θέλει...και ...για τι να μην συμπληρώσω...το αντιφατικό..και έχει ελεύθερη βούληση θέλει δεν θέλει...!!
Κάποια στιγμή είχαμε πει οτι η Συνείδηση και η Ελεύθερη Βούληση βρίσκονται σε σχέση συνάρτησης (είχαμε συμφωνήσει με τον Ορφέα σε αυτό νομίζω).
Με βάση αυτό, όπως ακριβώς "η ιδιότητα του συν-ειδήναι" είναι αναγκαστικά χαρκατηριστικό όλων, έτσι και η ελεύθερη βούληση επίσης πρέπει να είναι χαρακτηριστικό όλων των ανθρώπων, που "ενεργοποιείται ακούσια".
Anon, ειλικρινα σε ευχαριστώ..Αισθάνομαι οτι "ξεκλέιδωσες" το νου μου με αυτό που έγραψες. Αισθάνομαι οτι αυτο που προσπαθώ να πώ τόσο καιρό μόλις με "έφερες" να το πώ σε δυο γραμμές :)
Εκεί που υπάρχει η διαφοροποίηση (αλλά και το ρεζουμέ της υπόθεσης Wink) είναι στο βάθος της κατανόησης που φτάνει ο κάθε άνθρωπος.
!!! 'Οντως... Άλλο λοιπον ο Ανθρωπος ως -πώς να το πώ-- ::) ??? ::) Ιδέα...ας το πώ Ιδέα και άλλο ο κάθε άνθρωπος ξεχωριστά...
Ο Άνθρωπος έχει Συνείδηση και Ελεύθερη Βούληση υποχρεωτικά, κατ'εμέ.
************************************************************************************
Δεν αποδίδω στο σχέδιο αυτό κάποια μορφή "νοημοσύνης" που στα πλαίσια της δράσης επεξεργάζεται τα πάντα με κάποιον σκοπό ως άξονα δράσης.
Συμφωνώ. Δεν εννοούσα σε εκαμία περίπτωση αυτό. Αν μπορούσα να πώ κάτι τέτοιο, οτι δηλ προκειται για μια "νοημοσύνη"...θα έλεγα οτι αυτη εμπεριέχει όλες τις πιθανές "νοημοσύνες" που μπορούμε και δεν μπορούμε να αντιλαμβανόμαστε. Τις δημιουργεί και συναποτελείται απο αυτές. Αυτή είναι αυτές και αυτές αυτή. Αλλά απλά αυτή φαίνεται να είναι πιο...πιο "ισχυρή"... Τέλος πάντων.
η ανάλυση κάποιων εννοιών και ιδεών κινείται πέραν των χρονολογιών ή των εποχών.
Επίσης συμφωνώ. Η Αλήθεια είναι Διαχρονική.
η ελεύθερη βούληση, αν τελικά υπάρχει όπως την εννοούμε, υφίσταται μόνο για άτομα που έχουν συνείδηση του εαυτού τους.
Διαφωνώ. Η Ελεύθερη Βούληση υφίσταται για όλους.
Αλλά τα άτομα που έχουν συνείδηση του εαυτού τους την αξιοποιούν κιόλας...! -άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο
η αποδοχή της ελεύθερης βούλησης σε ένα παιδί υφίσταται μέσω της παρατήρησής του από ανεπτυγμένους πνευματικά ανθρώπους του περιβάλλοντός του.
Σύμφωνα και με όσα είπα πιο πριν..
...αφού το παιδι έιναι Ανθρωπος έχει υποχρεωτικά Συνείδηση και Ελεύθερη Βούληση...
Οι αναπτυγμένοι πνευματικά άνθρωποι το παρατηρούν και του -στην καλύτερη και ευχητέα περιπτωση- του δείχνουν κάποιους τρόπους για να εξελίξει και αυτο τη δική του Συνείδηση και να μάθει να αξιοποιεί την Ελεύθερη Βούλησή του.
Και λέει ο Avaris.. ελάχιστοι απο τους ενήλικες...
Πόσοι αλήθεια έχουν την "Δύναμη" να "φιλτράρουν" όλον αυτόν τον "Έντεχνο Βομβαρδισμό προσχεδιασμένων Μηνυμάτων", να "αντισταθούν" εντέλλει και στο τέλος να διατηρήσουν "άφθαρτη", "αμόλυντη" και "ανεπηρέαστη" την Ελεύθερή τους Βούληση?
Ελάχιστοι πιστεύω απο τους ενήλικες....
Και μάλλον κανένας απο τις "συναισθηματικές νεανικές και παιδικές ηλικίες".....
Συμφωνώ αγαπητε Avaris!!
Ας ελπίσουμε οτι ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι θα αναδύονται...καθαριοι !!!
-
Avaris ...
Κατακλύζουν, βομβαρδίζουν στην κυριολεξία το Δέκτη με τα "κατάλληλα μηνύματα"
Τώρα που είπες αυτο θυμήθηκα τις προάλλες, όταν ο αδερφός μου είχε πάει να δει τους 300 στον κινηματογράφο..
Μερικά μηνύματα παρα είναι ύπουλα.
Μου είχε πει οτι κάποια στιγμή, καθως παρακολουθούσαν με έναν φίλο του την ταινία, διαπίστωσαν και οι δύο... οτι στο κάτω τμήμα της οθόνης δεξιά "ελλόχευε" ο αριθμός 23 και μόλις που μπορούσε κανεις να τον διακρίνει λέει, μια και ήταν στα ίδια χρώματα που είχε και το σύνολο της εικόνας.
23 είναι ο τίτλος της επομενης ταινίας που θα παιζόταν στους κιν/φους. Εξακρίβωσαν μεταξύ τους οτι έιχαν δει το ίδιο πράγμα, γιατι τους φάνηκε λίγο αλλόκοτο να υπάρχει ο αριθμός εκεί.
Μου είπαν οτι οι Αμερικάνοι πχ που δεν χρειάζεται να στρέψουν την προσοχή τους και να εστιάσουν κάπως στο συγκεκριμένο τμήμα της εικόνας δεν θα το παρατηρούσαν. Αντίθετα, κάποιος που έπρεπε να διαβάσει τους υπότιτλους, θα είχε περισσότερες πιθανότητες να το παρατηρήσει.
Είναι σχεδόν τρομακτικό.
Πόσοι θεατές γνωρίζουν οτι πήραν την πληροφορία αυτή -και πόσες άλλες Θεέ μου-;
Και πόσοι θα δουν αυτη την -και -τοιουτοτρόπως διαφημιζόμενη ταινία -όχι όμως επειδη αξιοποιήσαν την ελεύθερη βούλησή;
:o :o :o
-
Φίλε clarion γράφεις:
Διαφωνώ. Η Ελεύθερη Βούληση υφίσταται για όλους.
Αλλά τα άτομα που έχουν συνείδηση του εαυτού τους την αξιοποιούν κιόλας...! -άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο
Ναι αλλά τι είδους ελεύθερη βούληση μπορεί να έχει ένα βρέφος 10 ημερών; Φυσικά, η συνείδησή του υφίσταται ακόμα και στην προγενέθλιο κατάσταση. Ακόμη και σ' εκείνη την κατάσταση ένα έμβρυο είναι σε θέση να καταγράψει τα δρώμενα γύρω του. Όμως δεν ισχύει το ίδιο και για το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης. Εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ελεύθερη βούληση σημαίνει απαράιτητα δράση κατ' επιλογήν και άνθρωποι που δεν είναι σε θέση να δράσουν αυτοβούλως (όπως ένα βρέφος ή ένας άνθρωπος που τον έχουν ναρκώσει για να τον εγχειρήσουν) δεν μπορούμε να θεωρήσουμε πως ασκούν την ελεύθερη βούληση. Επίσης, η καταγραφή συμβάντων υπό την έννοια της συνειδήσεως, επιτελείται ακόμη και παρά τη θέληση του ανθρώπου, επιτελείται ως ανθρώπινο αντανακλαστικό και συμβαίνει ακόμη και σε έμβρυα!
'Ετσι, καταλήγουμε και πάλι στο αρχικό ερώτημα περί προέλευσης και αιτίας των ενεργειών μας (και άκρη δεν βγαίνει ???)
Πιο κάτω, ο "άγρυπνος" :D Avaris μας παρουσιάζει ένα ακόμα παράδειγμα αυτού που ονομάζω μηχανιστική δράση. Εκεί ακριβώς, στον κινηματογράφο, 150-200 άνθρωποι, χωρίς να το έχουν καταλάβει, βίωσαν (άλλη μία φορά) την αμείλικτη δράση κάποιου κοσμικού νόμου. Εκεί ακριβώς βρίσκεται και ο προβληματισμός μου. Αν αποδεχτούμε ότι κάθε πιθανή εκδήλωση στη φύση είναι αποτέλεσμα επίδρασης των νόμων (άρα είναι και προβλέψιμη), τότε, τι μπορούμε να πούμε για την προαίρεση κάποιων να βάλουν κάτω δεξιά τον αριθμό 23; Πως θα έπρεπε να αποδόσουμε αυτή την "πονηριά";
Καμιά φορά, σκέφτομαι πως για να κατανοήσω (μηχανιστικά) τον τρόπο λειτουργίας του σύμπαντος, πρέπει να το παρομοιάσω με το ανθρώπινο σώμα. Στο σώμα μας, όλα λειτουργούν βάσει κανόνων και νόμων, όπου το κάθε κύτταρό μας δημιουργείται, ζει και πεθαίνει βάσει απαράβατων νόμων. Εκεί νοιώθω πως δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Ταυτόχρονα, υπάρχει η νόησή μας, αυτή η άυλη υπόσταση που αναγνωρίζει αυτή την ανυπαρξία βούλησης.
Ένα ερώτημα σαν κι αυτό κάνει τον εγκέφαλό μου να καταναλώσει τόσο ηλεκτρικό ρεύμα, όσο θα χρειαζόταν μια ολόκληρη πόλη για να φωτιστεί :D Ταυτόχρονα, αντιλαμβάνομαι το πεπερασμένο των σκέψεών μου και "θυμώνω" με τον εαυτό μου που δεν μπορώ τελικά να δώσω μια σαφή και ξεκάθαρη απάντηση σε ένα ερώτημα που ενώ αρχικά φαίνεται απλό (τόσο που θα μπορούσε να είναι και ανύπαρκτο!), τελικά παραμένει αναπάντητο, τουλάχιστον μέχρι εκεί που μπορεί μέχρι τώρα να φτάσει η νόησή μου. Ο δρόμος για το Ροδοσταυρικό ψυχικό και πνευματικό επίπεδο είναι μακρύς και έχω πολύ δουλειά ακόμη να κάνω...
-
Λοιπον... κοίτα.. Απλά έχω την αίσθηση (τουτέστιν δεν γνωρίζω) οτι αυτη η έννοια, η Ελεύθερη Βούληση είναι μια θεόρατη έννοια. Απ' όσο μπορώ να κρίνω παρατηρώντας ό,τι και όσο μπορώ. Και απλά την αισθάνομαι ως κάτι που ο Ανθρωπος έχει...και πώς αυτο το έχει κατακτήσει μέσα απο πολλές ενασαρκώσεις πολλών ανθρώπων.Αλλά αυτο δεν αποτελεί παρα μια δική μου αίσθηση--δεν ξέρω ποια άλλη λέξη ταιριάζει για να το περιγράψω εκτος απο το "αίσθηση".Διότι δεν είναι ακριβώς αίσθηση. Διότι δεν είναι ούτε και σκέψη. Γι΄αυτο και λέω "αίσθηση" συμβατικά.
Και σίγουρα δεν είναι Γνώση.
Ένα ερώτημα σαν κι αυτό κάνει τον εγκέφαλό μου να καταναλώσει τόσο ηλεκτρικό ρεύμα, όσο θα χρειαζόταν μια ολόκληρη πόλη για να φωτιστεί :D Ταυτόχρονα, αντιλαμβάνομαι το πεπερασμένο των σκέψεών μου και "θυμώνω" με τον εαυτό μου που δεν μπορώ τελικά να δώσω μια σαφή και ξεκάθαρη απάντηση σε ένα ερώτημα που ενώ αρχικά φαίνεται απλό (τόσο που θα μπορούσε να είναι και ανύπαρκτο!), τελικά παραμένει αναπάντητο, τουλάχιστον μέχρι εκεί που μπορεί μέχρι τώρα να φτάσει η νόησή μου. Ο δρόμος για το Ροδοσταυρικό ψυχικό και πνευματικό επίπεδο είναι μακρύς και έχω πολύ δουλειά ακόμη να κάνω...
Το ίδιο σκέφτομαι κι εγώ...
Καμια φορά αναρωτιέμαι...πχ προχθές σε μια συζήτηση τέθηκε θέμα για το που είναι η Τζαμάικα. Είπα οτι έιναι στην Καραϊβική. Και μετα ρώτησε κάποιος; Η Καραϊβική που έιναι;... Δεν ήξερα. Κάτι τέτοιες στιγμές συνειδητοποιώ οτι ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ φαινομενικά ΑΠΛΑ θέματα, απλής γνώσης γεωγραφίας...δεν έχω απάντηση. Βασικά για τα περισσότερα πράγματα. Αυτο με κάνει να τα χάνω, αφου απο την άλλη προσπαθώ να δώσω απαντήσεις σε θέματα πιο ΄δυσκολα όπως τα εσωτερικά ... Είναι πολύ περίεργο...εκείνες τις ώρες...
Θα μου πεις για τα άλλα τα απλά είναι ενός δευτερολέπτου υπόθεση... Πληκτρολογείς Τζαμάικα και να και η Καραιβική και να όλη η υδρόγειος...
Για τα άλλα.... ο δρόμος είναι μακρύς... !!!
Αλλά συνεχίζουμε!!
-
Λοιπον... κοίτα.. Απλά έχω την αίσθηση (τουτέστιν δεν γνωρίζω) οτι αυτη η έννοια, η Ελεύθερη Βούληση ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΘΕΟΡΑΤΗ ΕΝΝΟΙΑ
:)
Εγώ πάλι έχω την άισθηση οτι και η βούληση και η ελευθερία είναι έννοιες διαρκώς μεταβαλλόμενες, ανάλογα του τι και πότε το κατανοούμε.
Νομίζω οτι όσο προχωράμε θα αλλάζουν τα όρια τους και η μορφή τους.