Συζητήσεις: Θέματα Ροδοσταυρισμού, Φιλοσοφίας και Εσωτερισμού > Μυστικισμός - Αποκρυφισμός
Υπάρχει η Ειμαρμένη; (μοίρα) Υπάρχει κάποιο κοσμικό σχέδιο για τους ανθρώπους;
Trithemius:
Το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης αποτελεί θαυμάσια και δύσκολη πνευματική άσκηση. Προτείνω να γίνει θέμα σε κάποιο προσεχές φόρουμ στη Θεσσαλονίκη...
Τώρα σχετικά με την προέλευση της ελεύθερης βούλησης, εκείνο που πιστεύω πως καθορίζει την ύπαρξή της ή όχι είναι η φύση και υπόσταση της αιτίας που μας οδηγεί σε μία πράξη. Εδώ οι εκδοχές είναι δύο:
Α) Κάθε πράξη μας αποτελεί έναν κρίκο σε μια ατέρμονη αλυσίδα κοσμικών εκδηλώσεων που διέπονται από συγκεκριμένους νόμους. Αυτοί οι νόμοι λειτουργούν απαράβατα και η αλληλεπίδρασή τους προκαλεί μια σειρά από εκδηλώσεις και κάποιες από αυτές αποτελούν και τις ενέργειες ενός ατόμου.
Β) Κάθε πράξη μας είναι το αποτέλεσμα δράσεων που εμείς οι ίδιοι, μέσω της συνείδησής μας προκαλούμε κατόπιν αλλελεπίδρασης με το περιβάλλον μας. Στο ευρύ περιβάλλον μας υπάρχουν κάποιες κοσμικές εκδηλώσεις, σημαντικές-έντονες και ασήμαντες. Κάποιες από αυτές μας ωθούν στο να πράξουμε κάτι.
Στην πρώτη περίπτωση (Α), δεν υφίσταται η ελεύθερη βούληση, καθώς κάθε τμήμα του σύμπαντος επηρεάζεται από τα υπόλοιπα κι αυτά με τη σειρά τους εξελίσσονται και ελεέγχονται πλήρως από τους κοσμικούς νόμους. Έτσι, ο άνθρωπος κατ' ουσίαν ζει σε μία ψευδαίσθηση, καθώς η συνείδηση που έχει για το ότι δρα και μεταβάλλεται, στην ουσία αποτελεί μία αναγνώριση του αποτελέσματος των κοσμικών νόμων στην ατομικότητά του και δεν αποτελούν αναγνώριση μιας εσωτερικής και αυτοφυούς προαίρεσης που οδηγεί σε πράξη.
Στη δεύτερη περίπτωση (Β), υφίσταται η ελεύθερη βούληση, καθώς ο κάθε άνθρωπος λειτουργεί αυτόνομα και οι δράσεις του αποτελούν το γέννημα της εσωτερικής του προαίρεσης, η οποία καθορίζεται σε μικρό ή μεγάλο βαθμό από την αλληλεπίδρασή του με το περιβάλλον του. Η συνείδησή του έρχεται να αναγνωρίσει αυτήν ακριβώς την αυτοφυή αιτία της πράξης του.
Τώρα βέβαια, για να δυσκολέψω λίγο τα πράγματα, ρωτάω το εξής: Ποιά είναι η φύση της εσωτερικής-αυτοφυούς προαίρεσης του ανθρώπου για πράξη; Από τι δομείται η διαδικασία δημιουργίας της προαίρεσης; Ποιά είναι η πηγή της; Μπορεί μεν να χαρακτηρίζω την προαίρεση ως "αυτοφυή", δηλαδή ως προϊόν "παρθενογένεσης" αλλά πιστεύω πως επειδή όλα έχουν μία αρχή (υλική ή όχι), έτσι και η προαίρεση για πράξη-ενέργεια θα έχει κι αυτή κάποια αιτία. Είναι δηλαδή η "αιτία της αιτίας" για πράξη. Κάπου εδώ, με το δικό μου μικρό μυαλό φτάνω σε ένα αδιέξοδο. Πραγματικά έχω την αίσθηση ότι αυτό που τελικά ισχύει είναι πως ναι, υπάρχει η ελεύθερη βούληση, όμως εκεί στον τελευταίο συνειρμό σκέψεων που σας παρουσίασα σταματώ και δεν βρίσκω άκρη ???
Eleni:
Θα παραθέσω μερικές σκέψεις .....
--- Παράθεση ---Ποιά είναι η φύση της εσωτερικής-αυτοφυούς προαίρεσης του ανθρώπου για πράξη; Από τι δομείται η διαδικασία δημιουργίας της προαίρεσης; Ποιά είναι η πηγή της;
--- Τέλος παράθεσης ---
Θα έλεγα οτι ειναι το ένστικτο, ακριβώς όπως είναι και στα ζώα. Νομίζω οτι χωρίς την διαδικασία της μάθησης και της λογικής, μόνο σε πράξεις που αναλογούν σε αυτά θα προβαίναμε. Η τέχνη, η εφευρετικότητα, η δημιουργία γίνονται κατόπιν σκέψεως διαμορφωμένης ανα τους αιώνες.
Αν δεν λειτουργεί ο εγκέφαλος μας δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
Δεν γνωρίζω τις συνδέσεις μεταξύ ψυχής και σώματος ωστε να φτάσω σε κάποιο συμπέρασμα αλλά αναρρωτιέμαι που πάνε τα ένστικτα και η ψυχή σε άτομα με νεκρή εγκεφαλική λειτουργία [ φυτά]....
--- Παράθεση ---Μπορεί μεν να χαρακτηρίζω την προαίρεση ως "αυτοφυή", δηλαδή ως προϊόν "παρθενογένεσης" αλλά πιστεύω πως επειδή όλα έχουν μία αρχή (υλική ή όχι), έτσι και η προαίρεση για πράξη-ενέργεια θα έχει κι αυτή κάποια αιτία. Είναι δηλαδή η "αιτία της αιτίας" για πράξη.
--- Τέλος παράθεσης ---
Υπάρχει όμως προαίρεση χωρίς τις ''εντυπώσεις'' είτε αυτές έρχονται απο την φύση είτε απο την ψυχή μας ? Ακόμη και αν δεχθούμε ανευ αμφιβολίας τα μαθήματα που ζητάει η ψυχή μας απο τις προηγούμενς ενσαρκώσεις της πάλι κάτι απο το παρελθόν υπάρχει...
Ετσι όμως πηγαίνοντας ακόμη πιο πίσω ....θα φτάσουμε στο αίτιο της πτώσεως του πνεύματος στην ύλη...
Avaris:
Ωραία λοιπόν.....
Γεννιέσαι....
Μέχρι κάποια ηλικία δεν έχεις κανένα περιθώριο επιλογών....αποφασίζουν άλλοι για σένα...
Γονείς, Κοινωνία, Σχολείο, Στρατός, Πολιτεία.....
Σου δίνουν βιώματα που δεν επέλεξες.....είσαι ακόμη αποκλειστικά "Αποτέλεσμα" των ενεργειών και επιρροών άλλων.....
Τα επέλεξε άραγε το Κοσμικό Σχέδιο? ....ποιός μπορεί να το πει με σιγουριά?....
Απο μια ηλικία και έπειτα, αρχίζεις να δημιουργείς συνειδητά καταστάσεις που θα σου προσφέρουν βιώματα....είτε θετικά είτε αρνητικά....
Πλέον αρχίζεις να γίνεσαι κι εσύ ενίοτε "Αίτιο" ....αλλά οι γύρω επιρροές κι επιταγές είναι τόσο ισχυρές που κατ' εξοχήν παραμένεις "Αποτέλεσμα"....
Ως έφηβος και νέος λειτουργείς κυρίως με το συναίσθημα....αντίδραση με ποικίλους τρόπους....κυριαρχεί το συναίσθημα.....εις βάρος της λογικής.....αρχίζουν να διαμορφώνονται δρόμοι πλέον μπροστά σου.... (Κοσμικό Σχέδιο? ή συνδυασμός του με τις "σπασμωδικές κινήσεις" του εφήβου?)....
Να όμως που αυτές οι "συναισθηματικές" επιλογές και "δράσεις" της Εφηβείας καθορίζουν την Μορφωτική, Σπουδαστική, Επαγγελματική εξέλιξη του ατόμου.....
Άρα, παρ' ότι "ανώριμες" έχουν "κρισιμότατη σημασία" για την "Πορεία του Μελλοντικού Ενήλικα".....
Ενήλικας πλέον, προσπαθεί με αυστηρή λογική, πειθαρχημένος πλέον απο τις Πιέσεις του Κοινωνικού Status, να εκμεταλλευτεί όσο γίνεται πιο αποδοτικά αυτά που έμαθε ως "σπασμωδικός έφηβος".....
(Ως εδώ εγώ βλέπω μια αλλοπρόσαλλη τυχαιότητα.....και πουθενά μια ισχυρή βούληση)....
Ακόμη πλέον κι αν εφαρμόσει πείσμα και ισχυρή βούληση ως ενήλικας, βρίσκεται ήδη "τοποθετημένος" , γνωστικά, κοινωνικά και οικονομικά. Είναι αργά για "υπαναχωρήσεις" γνωστικές, φιλοσοφικές, σπουδαστικές, επαγγελματικές, κοινωνικές, κλπ
Και ακόμη και αν βρεθεί ο τρόπος, θα είναι τρομερά επώδυνος και γι' αυτόν και για τους "κοντινούς γύρω του".
Εαν σε αυτό το προχωρημένο ηλικιακά σημείο "Συνειδητοποιηθεί Φιλοσοφικά" και συνειδητοποιήσει ουσιαστικά πως όλη του η ζωή είναι στηριγμένη σε λάθος συναισθηματικές επιλογές της εφηβείας του είτε σε "ξένες" έμμεσες επιλογές του κοινωνικού του περίγυρου, και πως αυτός εαν γύριζε πίσω με την "τωρινή του γνώση και πείρα" άλλα πράγματα θα έκανε και άλλες επιλογές, είναι πολύ αργά....
Κανένα Κοσμικό Σχέδιο και καμία Βούληση δεν φαίνεται να "έδρασε".....
Απλώς ένα "Μπάχαλο"....
Οι Κοσμοθεωρίες περί Κοσμικού Σχεδίου και Ελεύθερης Βούλησης είναι για μια άλλη κοινωνία πολύ πιο προχωρημένη Φιλοσοφικά και συνειδησιακά.....
Πάντως , όχι για τούτην.....
livelove:
--- Παράθεση ---υπάρχει η αμυδρή υποψία ΔΥΟ θελήσεων, αλλά αυτό ας το αφήσουμε για αργότερα.
--- Τέλος παράθεσης ---
Ναι...υπάρχει. Μόνο που η μία είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την ύπαρξη της άλλης. Ο/η Anon γράφει κάτι που μπορώ να δανειστώ:
--- Παράθεση ---Είναι δηλαδή η "αιτία της αιτίας" για πράξη.
--- Τέλος παράθεσης ---
Αλλά νομίζω έχεις δίκιο. Ας το αφήσουμε για την ώρα.
--- Παράθεση ---Το ερώτημα είναι: Είχε ο καϋμένος μου όνος αναπτύξει ελεύθερη βούληση ;
--- Τέλος παράθεσης ---
Είχα γράψει σχετικά με αυτό...
--- Παράθεση ---Η συνείδηση των ζώων είναι τέτοια που τους επιτρέπει να έχουν ελευθερία κινήσεως. Κάποια υποτυπώδη ελεύθερη βούληση. Κινούνται και πηγαίνουν όπου θέλουν...αλλά είναι τα ένστικτα και η ψυχικες τους διαθέσεις που τα ωθούν σε όλα αυτά.
--- Τέλος παράθεσης ---
Αυτο θα απαντούσα στο παραπάνω ερώτημα.
Η ελεύθερη βούλησή τους περιοριζεται στην ικανοποιήση ενστίκτων. Δεν έχουν Νόηση. Όπως βλέπουμε τα πράγματα σήμερα αξιοποιούν την ελεύθερη βούληση τους, βάσει ενστικτών και ψυχικών διαθέσεων.
Αν ήταν δύο τα γαιδουράκια...άραγε θα μοιράζονταν το νερό; Η ελεύθερη βούλησή τους θα είχε πιθανότητες να αξιοποιηθέι με τέτοιον τρόπο; Αναφέρω, απλά ένα παράδειγμα. Θα μπορούσα να αναφέρω οτιδήποτε.
Θέλω να πω με αυτο οτι η Ελεύθερη Βούληση υπάρχει και για τα ζώα, αλλά αξιοποιείται σε ένα πολυ περιορισμένο φάσμα δράσεως. Σε αντίθεση με τον άνθρωπο.
{Το παράδειγμά μου κάνει νύξη για την έννοια Ηθική. Αυτό είναι βέβαια άλλο θέμα. Σημασία έχει οτι το πιο ευρυ φάσμα δράσεως προς αξιοιποιήσιν της Ελεύθερης Βουλήσεως το έχει ο Ανθρωπος.}
Αξίζει να αναφέρω το εξης: ΜιΑ κυρία με είχε παροτρύνει να παρατηρησω τα σκυλιά -αυτά που λένε αδέσποτα- που κινούνται ανάμεσά μας στην πόλη, για να δω πώς περνούν τον δρόμο απο τα φανάρια όταν είναι πράσινο για τους πεζούς ακόμα κι αν δεν υπάρχουν άλλοι άνθρωποι δίπλα (πράγμα που θα σήμαινε οτι απλά μιμούνται την ανθρώπινη συμπεριφορά). Φυσικά...τέτοια παραδέιγματα, με τα εξοικειωμένα..ή κατοικίδια ζώα που φαίνονται/είναι με διάφορους τρόπους εξελιγμένα υπάρχουν πολλά (άλλα μιλάνε/τραγουδάνε κιόλας).Προφανώς τα πάντα εξελίσσονται στον κόσμο.
Επίσης... έχει διαπιστωθει οτι κάποια πιθηκοειδή αντιλαμβάνονται τις ψυχικές διαθέσεις των ομοειδών τους και τις εκμεταλλεύονται προς ιδιον όφελος.
:-\Μάλλον απλά τις εκμεταλλεύονται. Δεν τις αξιοποιούν.
Λοιπον...
Το ζήτημα είναι οτι το παράδειγμα του Ορφέα ευτυχώς μας πάει στα σπάργανα της συζήτησης. Αναδιπλωνόμαστε.
Εκεί που λέγαμε για τα ρομποτάκια... ;)Αυτο δηλαδή που δυσκολευόμουν εξαρχής να δεχτώ.
Έβλεπα στα διάφορα σχόλια να εξομοιώνεται ο άνθρωπος με τα ζώα. Να λέγεται οτι ο άνθρωπος δεν έχει ελεύθερη βούληση διοτι υπάρχει ένα πρόγραμμα κτλ. Με αυτά διαφωνούσα και θέλησα να δείξω πόσο διαφέρει ο άνθρωπος απο τα άλλα όντα. Και πως όσα βλέπουμε γύρω μας δείχνουν ακριβώς αυτό. Οτι ο άνθρωπος έχει Ελεύθερη Βούληση και είτε την αξιοποιεί η όχι μέσω της Νόησης.
Τα ζώα είναι εκείνα που αξιοποιούν την Ελεύθερη Βούληση παρωθούμενα απο ένστικτα και ψυχικές διαθέσεις.
Όχι ο άνθρωπος. Αυτο αποτελεί πραγματικότητα. Αρκει να παρατηρησουμε τον κόσμο γύρω μας.
Δεν ξέρω.Δεν ξέρω.Δεν ξέρω. Και τωρα που το ξανασκέφτομαι, δεν ξέρω. ;D
Γιατι να πρέπει να υποβιβάζουμε τον Ανθρωπο σε ζώο;
Επειδη κάποιοι άνθρωποι καποιες φορές συμπεριφέρονται σαν ζώα
όπως ακριβώς κάποια ζώα κάποιες φορές συμπεριφέρονται σαν άνθρωποι; ???
Διάβασα τις απόψεις των Try,Avaris και Anon που δίνουν κι άλλες διαστάσεις στο θέμα που συζητάμε.
Αλλά πρέπει να φύγω. :'(
Eleni:
--- Παράθεση --- Εαν σε αυτό το προχωρημένο ηλικιακά σημείο "Συνειδητοποιηθεί Φιλοσοφικά" και συνειδητοποιήσει ουσιαστικά πως όλη του η ζωή είναι στηριγμένη σε λάθος συναισθηματικές επιλογές της εφηβείας του είτε σε "ξένες" έμμεσες επιλογές του κοινωνικού του περίγυρου, και πως αυτός εαν γύριζε πίσω με την "τωρινή του γνώση και πείρα" άλλα πράγματα θα έκανε και άλλες επιλογές, είναι πολύ αργά....
--- Τέλος παράθεσης ---
Εαν ομως σκεφτείς οτι αυτή η αλλαγή είναι αέναος και οτι κάθε φορά που θα ανεβαίνουμε ένα σκαλοπάτι όλα θα μεταβάλλονται μαζί με την κατανόηση και την οπτική μας ,τότε νομίζω οτι αρχίζει να φαίνεται η μοναχικότητα και η εσωτερικότητα του δρόμου...
Πλοήγηση
[0] Λίστα μηνυμάτων
[#] Επόμενη σελίδα
Μετάβαση στην πλήρη έκδοση