Συζητήσεις: Θέματα Ροδοσταυρισμού, Φιλοσοφίας και Εσωτερισμού > Μυστικισμός - Αποκρυφισμός
Υπάρχει η Ειμαρμένη; (μοίρα) Υπάρχει κάποιο κοσμικό σχέδιο για τους ανθρώπους;
Trithemius:
Νομίζω τελικά πως όλα έχουν να κάνουν με την κοσμοθέασή μας. Αν δούμε τον κόσμο μας με το χριστιανικό μάτι, τότε ελεύθερη βούληση δεν υπάρχει (ασχέτως με το τι διατείνονται οι "πατέρες". Αν κάποιος ξέρει να το ψάξει, θα δει πως ισχύει το ακριβώς αντίθετο, ακόμα και από το προπατορικό αμάρτημα...).
Αν δούμε το σύμπαν με το μάτι ενός ερευνητή-εσωτεριστή, τότε τα πράγματα δυσκολεύουν. Εδώ, αυτό που κάνει τη διαφορά μεταξύ ύπαρξης και μη ύπαρξης της ελεύθερης βούλησης είναι το που ορίζουμε την προσωπικότητά μας σε σχέση με το σύμπαν και τους νόμους που το διέπουν. Αν αποδεχτούμε πως είμαστε μέρος των νόμων του σύμπαντος και πως αυτοί απλά "υπάρχουν" και αλληλεπιδρούν, τότε όχι, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.
Αν όμως δούμε την υπόστασή μας ως κάτι αυτόνομο, ως κάτι που έχει τη δυντότητα να "κάμπτει" τους νόμους, τότε ναι, υπάρχει ελεύθερη βούληση. Η διαφορά έγκειται στο ότι στη δεύτερη περίπτωση, οι νόμοι διατηρούν σταθερή δράση μέχρι τη στιγμή που ο άνθρωπος επιτελέσει κάποια ενέργεια, μεταβάλλοντας το αποτέλεσμα αυτών των νόμων. Φυσικά και η πιθανότητα μεταβολλής μιας ροής είναι κι αυτή ενταγμένη στο πλαίσιο δομής και λειτουργίας του σύμπαντος, όπως ακριβώς και οι συμπαντικοί νόμοι.
Έτσι λοιπόν, για τον καθορισμό του αν τελικά υφίσταται ή όχι η ελεύθερη βούληση και κατ' επέκταση το πεπρωμένο, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας 3 βασικές παραμέτρους:
α) Τι αποδεχόμαστε ως αιτία της δράσης του ανθρώπου; Είναι η αιτία της δράσης ένας ακόμη κοσμικός νόμος ή προέρχεται από κάτι ασύλληπτο;
β) Που τοποθετούμε τον άνθρωπο σε σχέση με τους κοσμικούς νόμους; Αποτελούμε μέρος ή μήπως παρατηρητές αυτών;
γ) Ποιά είναι η γενικότερη κοσμοθέασή μας; Αποδεχόμαστε ένα σύμπαν που προήλθε εκ του μηδενός από έναν δημιουργό με το προφίλ του Γιαχβέ ή μήπως αποδεχόμαστε κάτι άλλο ως Πηγή του σύμπαντος;
Η απάντηση σε καθένα από τα πιο πάνω ερωτήματα διαφέρει κυριολεκτικά από άνθρωπο σε άνθρωπο. Έτσι, καταλήγω στο συμπέρασμα πως (και) η αποδοχή ή όχι της ελεύθερης βούλησης άρα και του πεπρωμένου αποτελεί καθαρά προσωπικό-υποκειμενικό θέμα και στα περιορισμένα πλαίσια της ανθρώπινης διανοητικής ικανότητας δεν υπάρχει σαφής και ξεκάθαρη απάντηση που να καλύπτει πλήρως και με ακρίβεια το αρχικό ερώτημα. Βέβαια από την άλλη πλευρα, αυτό το ταξίδι στην αυτογνωσία, μας καλεί να δώσουμε απάντηση και σε αυτό το ερώτημα. Σαφώς κι ένα δυνατό παράδειγμα ενός Ροδόσταυρου-υπόδειγμα, αποτελεί και η ασφαλής από αυτόν κατανόηση των νόμων του σύμπαντος, η εναρμόνιση με αυτούς τους νόμους, άρα και η ξεκάθαρη απάντηση στο αρχικό ερώτημα ;)
livelove:
Σύμφωνα λοιπον με το Γιούνγκ....
"Εμείς οι άνθρωποι προσπαθούμε να αναδυθούμε
απο την προσωπικότητα/κατώτερο εαυτό/ασυνείδητο με τις εγκατεστημένες ασυνείδητες λειτουργίες και την χρήση της συναισθηματικής νοημοσύνης
στην ατομικότητα/ανώτερο εαυτό/συνειδητό με τις λιγοστές συνειδητές λειτουργίες -που είναι η ελεύθερηβούλησή μας- και τη λογική νοημοσύνη.
Αυτό το πετυχαίνουμε με την αυτοπαρατήρηση, την αυτογνωσία και την ανάπτυξή της θέλησης μας. Όσο περισσότερο ανδυόμαστε τόσο περισσότερες λειτουργίες μας γίνονται συνειδητές και τόσο περισσότερο αναπτύσσεται η ελεύθερη βούλησή μας ποσοτικά και ποιοτικά.Όσο περισσότερο εξελίσσεται η συνειδητότητα τόσο περισσότερο αναπτύσσεται και η ελεύθερη βούλησή μας (σχέση συνάρτησης).
_________________________________________________________________________________
ΔΕΝ μπορούμε να αποτρέψουμε την ικανοποίηση των ενστίκτων.Αν εμποδίσουμε την υλική ικανοποίηση ενός ενστίκτου, αυτό τότε, είτε μας καταλαμβάνει ολοκληρωτικά και μας ωθεί στην ικανοποίησή του,
ή καταλαμβάνει τον νου μας, π.χ. στον ύπνο μας, οπότε ΠΑΛΙ ικανοποιείται, έστω και "φανταστικά".
Διαφωνώ.
Οι λιγοστές συνειδητές λειτουργίες δεν είναι η ελεύθερη βούλησή μας.
Απλά είναι συνειδητές λειτουργίες -που όντως τις κερδίζει κανεις με το σπαθί του που λένε- και οφείλονται στην αξιοποιήση της ελεύθερης βούλησης μέσω της Νόησης (ναι δεν ταυτίζονται τα δύο αυτά).
Διότι ρωτώ..
Όλη αυτη η διαδικασία ανάδυσης που οφείλεται;
Δεν οφείλεται στην ελεύθερη βούληση;
Την αξιοποιούμε και γίνεται η ανάδυση.
Δεν την αξιοποιούμε-και δεν γίνεται η ανάδυση.
Σχετικά με τα ένστικτα...
Δηλαδή...
Αξιοποιώ την ελεύθερη βούληση έτσι που αποφασιζω να μην ικανοποιήσω το ένστικτο της πείνας.
Το ένστικτο καταλαμβάνει τον νου μου πχ στον ύπνο μου και έτσι ικανοποιείται φανταστικά.
Αυτο όμως δεν αναιρεί το γεγονος οτι εγω με κάποιον τρόπο αξιοποιήσα την ελεύθερη βούληση.
Έχω ελεύθερη βούληση και είτε αποφασιζω να φάω ή όχι.
Στην πρώτη περίπτωση αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση αποφασίζω οτι θα ζήσω.
Στην δεύτερη περίπτωση αποφασίζω οτι θα πάψω να ζω.
Ακόμα κι αν το ένστικτο μου ικανοποιηθει φανταστικά...Εγώ πάλι θα πεθάνω..
Έτσι αντιλαμβάνομαι την ελεύθερη βούληση ως έννοια (ως αρχή για όλους τους ανθρώπους).
Και τη διαφοροποιώ απο τη θέληση.
Είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν θέλω!!
--- Παράθεση ---Αν αποδεχτούμε πως είμαστε μέρος των νόμων του σύμπαντος και πως αυτοί απλά "υπάρχουν" και αλληλεπιδρούν, τότε όχι, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.
--- Τέλος παράθεσης ---
απο Anon
--- Παράθεση ---Αν όμως δούμε την υπόστασή μας ως κάτι αυτόνομο, ως κάτι που έχει τη δυντότητα να "κάμπτει" τους νόμους, τότε ναι, υπάρχει ελεύθερη βούληση. Η διαφορά έγκειται στο ότι στη δεύτερη περίπτωση, οι νόμοι διατηρούν σταθερή δράση μέχρι τη στιγμή που ο άνθρωπος επιτελέσει κάποια ενέργεια, μεταβάλλοντας το αποτέλεσμα αυτών των νόμων.
--- Τέλος παράθεσης ---
απο Anon
α) Ο ανθρωπος υπόκειται στην ύπαρξη και αλληλεπίδραση των Νόμων του Σύμπαντος και δεν μπορει να κάμψει τους νόμους, αρα δεν έχει ελεύθερη βούληση.
β) Ο άνθρωπος είναι αυτόνομος και ενω υπόκειται στους νόμους του σύμπαντος μπορει να τους κάμψει, άρα έχει ελεύθερη βούληση.
Για μένα ισχύει το δεύτερο.
και σύμφωνα με αυτό η Ελεύθερη Βούληση πρέπει να αξιοποιείται σύμφωνα με τους Νόμους του Σύμπαντος...διαφορετικα ο άνθρωπος δεν αναδύεται!
--- Παράθεση ---Σαφώς κι ένα δυνατό παράδειγμα ενός Ροδόσταυρου-υπόδειγμα, αποτελεί και η ασφαλής από αυτόν κατανόηση των νόμων του σύμπαντος, η εναρμόνιση με αυτούς τους νόμους, άρα και η ξεκάθαρη απάντηση στο αρχικό ερώτημα
--- Τέλος παράθεσης ---
Και προσπαθουμε...να κατανοησουμε, να εναρμονιστούμε... αναδυόμενοι και καταδυομενοι και αναδυομενοι και καταδυομενοι.....................μέχρι να αναδυθουμε
Trithemius:
Sr. Clarion γράφεις:
--- Παράθεση ---Σχετικά με τα ένστικτα...
Δηλαδή...
Αξιοποιώ την ελεύθερη βούληση έτσι που αποφασιζω να μην ικανοποιήσω το ένστικτο της πείνας.
Το ένστικτο καταλαμβάνει τον νου μου πχ στον ύπνο μου και έτσι ικανοποιείται φανταστικά.
Αυτο όμως δεν αναιρεί το γεγονος οτι εγω με κάποιον τρόπο αξιοποιήσα την ελεύθερη βούληση.
--- Τέλος παράθεσης ---
Ναι όμως η πείνα δεν αποτελεί ένστικτο, ούτε υποσυνείδητο μήνυμα αλλά φυσική ανάγκη. Από τη στιγμή που εκδηλωθεί, η νόησή μας επεξεργάζεται το μήνυμα αυτό και μας καλεί να δράσουμε.
Επίσης πιο κάτω γράφεις:
--- Παράθεση ---α) Ο ανθρωπος υπόκειται στην ύπαρξη και αλληλεπίδραση των Νόμων του Σύμπαντος και δεν μπορει να κάμψει τους νόμους, αρα δεν έχει ελεύθερη βούληση.
β) Ο άνθρωπος είναι αυτόνομος και ενω υπόκειται στους νόμους του σύμπαντος μπορει να τους κάμψει, άρα έχει ελεύθερη βούληση.
Για μένα ισχύει το δεύτερο.
και σύμφωνα με αυτό η Ελεύθερη Βούληση πρέπει να αξιοποιείται σύμφωνα με τους Νόμους του Σύμπαντος...διαφορετικα ο άνθρωπος δεν αναδύεται!
--- Τέλος παράθεσης ---
Αν όμως αυτό ισχύει για τον άνθρωπο, δεν θα έπρεπε να ισχύσει και για άλλα πλάσματα στο σύμπαν; Η διαφορά έγκειται στην ενσωμάτωση της συνείδησης στην ανθρώπινη υπόσταση. Άρα την δυνατότητα της ελεύθερης βούλησης την έχουν μόνον τα πλάσματα που φέρουν συνείδηση, άρα και την ευκαιρία της "ανάδυσης" θα την έχουν επίσης μόνον αυτά.
Επίσης πιστεύω πως η απάντηση στο ερώτημα αυτό έχει άμεση σχέση με το βαθμό που έχουμε αναπτύξει το πνευματικό και το ψυχικό μας επίπεδο (σύμφωνα πάντα με τη Ροδοσταυρική διδασκαλία). Όσο εξελισσόμαστε στα επίπεδα αυτά, τόσο πιο ολοκληρωμένη άποψη αποκτούμε για το ερώτημα αυτό.
Προς το παρόν, προσωπικά θα απαντούσα πως από τη σκοπιά ενός ερευνητή-εσωτεριστή (που με εκφράζει), η ελεύθερη βούληση για τους ανθρώπους υπάρχει εφόσον εμείς κινούμαστε ως εντελώς αυτόνομες οντότητες με σαφή διαχωρισμό και αποστασιοποίηση (αλλά συνάμα και αλληλεπίδραση) από τους κοσμικούς νόμους. Οι νόμοι "κινούν τα νήματα" κι εμείς τα παρατηρούμε και πράττουμε αυτοβούλως.
livelove:
--- Παράθεση από: Anon link=topic=75.msg750#msg750 date=1178002807
Ναι όμως η πείνα δεν αποτελεί ένστικτο, ούτε υποσυνείδητο μήνυμα αλλά φυσική ανάγκη[/quote ---
Και βέβαια η πείνα αποτελεί ένστικτο. Απλα το εν λόγω ένστικτο είναι αναγκαίο να ικανοποιηθεί, γι' αυτο αποτελεί ανάγκη.Πρέπει -αξιοποιώντας την ελεύθερη βούληση-να ικανοποιούμε την ανάγκη αυτή τόσο όσο είναι απατραίτητο για να διατηρηθούμε στη ζωή. Τότε λέμε οτι την ικανοποιούμε συνειδητά.
Όμως την ικανοποιούμε ασυνείδητα όταν πχ...μόλις έχουμε φάει και έχουμε ικανοποιήσει την ανάγκη φέρνει ένας φίλος pizza στο σπίτι και τρώμε βλέποντας τηλεόραση ή βλέπουμε μια διαφήμιση με "κάτι λαχταριστό" και ξανατρώμε ή ξανατρώμε γιατι "δεν έχουμε κάτι άλλο να κάνουμε". Πολλοι άνθρωποι όταν δουν κάποιον να πίνει νερό στη τηλεόραση¨"ξαφνικα" διψάνε...Το ένστικτο της δίψας ενεργοποιείται -άσχετα με το αν μόλις έχουμε πιει νερό.
--- Παράθεση ---Αν όμως αυτό ισχύει για τον άνθρωπο, δεν θα έπρεπε να ισχύσει και για άλλα πλάσματα στο σύμπαν; Η διαφορά έγκειται στην ενσωμάτωση της συνείδησης στην ανθρώπινη υπόσταση. Άρα την δυνατότητα της ελεύθερης βούλησης την έχουν μόνον τα πλάσματα που φέρουν συνείδηση, άρα και την ευκαιρία της "ανάδυσης" θα την έχουν επίσης μόνον αυτά.
--- Τέλος παράθεσης ---
Ίσως να έπρεπε να ισχυσει και για όλα τα όντα στο σύμπαν. Ίσως όχι.Αυτη τη στιγμή έτσι όπως παρατηρούμε τα όντα γύρωμας, όλα δείχνουν οτι ΓΙΑ ΤΗΝ ΩΡΑ ούτε θα έπρεπε να ισχύσει ουτε και ισχύει.
Η άποψη που έχω για την ελεύθερη βούληση βασίζεται στα εξής:
τα όντα που παρατηρούμε στη φύση είναι τα ορυκτά, τα φυτά, τα ζώα και ο άνθρωπος.
Η συνείδηση αυξάνεται προοδευτικά.
Τα ορυκτά δεν φάινεται να έχουν καθόλου Συνείδηση. Άρα δεν έχουν και ελευθερια, άρα ελεύθερη βούληση.
Δεν εχουν συνείδηση και αν πχ είχαν ελευθερη βούληση δυασανάλογα προς τη συνειδηση χωρις αυτη να αξιοποιείται μέσω της Νόησης...τότε...έρχεται στο νου μου μια εικονα όπου οι πέτρες λχ θα βγαίναν απο τη γη, θα κινούνταν, θα αιωρούνταν θα..θα...χωρις κανέναν εξωτερικό αίτιο να τα ωθει σε κάτι τέτοιο. Θα ήταν αυτόνομες/αυτόβουλες).
Τα δε φυτά μοιάζει να έχουν ελάχιστη συνείδηση. Λέγεται οτι χάρην σε αυτην εκδηλώνουν τους "τροπισμούς"Δηλαδη, τρέπονται προς το νερό, το φως (βλ.ηλιοτρόπιο) πάντα με σκοπό την ανάπτυξή τους.
Η συνείδηση των ζώων είναι τέτοια που τους επιτρέπει να έχουν ελευθερία κινήσεως. Κάποια υποτυπώδη ελεύθερη βούληση. Κινούνται και πηγαίνουν όπου θέλουν...αλλά είναι τα ένστικτα και η ψυχικες τους διαθέσεις που τα ωθούν σε όλα αυτά.
Τέλος, ο άνθρωπος έχει εξελιγμένη Συνείδηση σε τέτοιο βαθμού που του επιτρέπεται η Ελεύθερη Βούληση. Αυτη την Ελευθερία που έχει την αξιοποιεί ανάλογα.Με το χαρακτηριστικό της Νόησης μπορει να κάνει επιλογές, ν'αναζητά τις αιτίες που συμβαίνουν όσα συμβαίνουν και δρα διαφοροτρόπως. Η Συνείδηση του ανθρώπου είναι Πνευματική.
--- Παράθεση ---η ελεύθερη βούληση για τους ανθρώπους υπάρχει εφόσον εμείς κινούμαστε ως εντελώς αυτόνομες οντότητες με σαφή διαχωρισμό και αποστασιοποίηση (αλλά συνάμα και αλληλεπίδραση) από τους κοσμικούς νόμους. Οι νόμοι "κινούν τα νήματα" κι εμείς τα παρατηρούμε και πράττουμε αυτοβούλως.
--- Τέλος παράθεσης ---
Εγω πάλι νομίζω οτι το αν θα κινηθούμε ή οχι σαν εντελώς αυτόνομες οντότητες...έγκειται στο αν θα αξιοποιησουμε την ελεύθερη βούληση που όπως όλα δείχνουν παρατηρώντας τον κόσμο...υπάρχει για τους ανθρώπους είτε αυτοι θέλουν να την αξιοποιούν είτε όχι.
Το γεγονός οτι στους 10 μόνο ένας θα είναι αυτόνομος δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει ελύθερη βούληση.
Το γεγονός οτι κανεις δεν είναι αυτόνομος σε αυτον τον πλανητη επίσης δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει ελύθερη βούληση.
Όλο αυτό με τα όντα και την εξέλιξη συνείδησης/ελευθερίας που παρατηρούμε στη φύση νομίζω οτι φανερώνει κάποιους απο τους κοσμικούς νόμους που "κινούν τα νήματα.
Οι Νόμοι αυτοι ΠΡΟΦΑΝΩΣ επιτρέπουν την πλέον εξελιγμένη Συνειδητότητα και Ελευθερία/ελεύθερη βούληση στον Ανθρωπο.
Αν θέλουμε την αξιοποιούμε.
Κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι αυτο που είχε πει ο Ορφέας κάποια στιγμή
--- Παράθεση ---Αναπτύσσεται και σε ποιότητα και σε ποσότητα...
Και βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την συνειδητότητα...
--- Τέλος παράθεσης ---
αλλα απλά θέλω δεν θέλω, αν κοιτάξω γύρω μου αντιλαμβάνομαι οτι ο Ανθρωπος διαφέρει και η ελευθερη βούληση όσο αυτος εχει Συνειδηση ανώτερη είναι κάτι που το έχει είτε το αξιοποιεί είτε όχι.
Είναι το ίδιο με το χέρι στο ανθρώπινο σώμα η ελύθερη βούληση. Το έχω. Αν θελώ το χρησιμοποιώ, να όχι το αφήνω να αδρανεί μέχρι που νεκρώνεται.
Εγω προσωπικά πχ δεν μπορώ να κινήσω το τελυταίο μικρό δαχτυλάκι της πατούσας μου. Υπάρχει όμως εκ φύσεως το νεύρο εκείνο που το κινεί. Απλά εγω δεν το αξιοποιήσα και δεν το κίνησα ποτε.
--- Τέλος παράθεσης ---
Ορφέας:
--- Παράθεση ---Διαφωνώ.
--- Τέλος παράθεσης ---
clarion
Ευτυχώς !!! γιατί διαφορετικά θα τερματίζονταν ο διάλογος.
Όμως προτού προχωρήσουμε, ας ορίσουμε από κοινού κάποια πράγματα, γιατί διαφορετικά, δύσκολα θα συνεννοηθούμε.
Γράφεις,
--- Παράθεση ---Έτσι αντιλαμβάνομαι την ελεύθερη βούληση ως έννοια (ως αρχή για όλους τους ανθρώπους).
Και τη διαφοροποιώ απο τη θέληση.
Είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν θέλω!!
--- Τέλος παράθεσης ---
Δηλαδή, διαφοροποιείς την βούληση από την θέληση;
Εδώ, μπορεί να έχουμε δύο διαφορετικές λέξεις, αλλά δεν ανήκουν στην κατηγορία ότι, αφού έχουμε δύο λέξεις, άρα έχουμε και δύο διαφορετικές έννοιες,
για τον απλό λόγο ότι, με την λέξη "θέληση" αποδίδουμε σήμερα την ίδια έννοια που απέδιδε ο αρχαίος μας πρόγονος με την λέξη "βούληση".
Η φράση σου λοιπόν,
"Είτε θέλω να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν θέλω",
αν την γράφαμε με την αρχαία λέξη, "βούληση", θα διαβάζαμε,
"είτε βούλομαι να αξιοποιήσω την ελεύθερη βούληση είτε δεν βούλομαι"
και σε σύγχρονη γλώσσα,
"είτε θέλω να αξιοποιήσω της ελεύθερη θέληση είτε δεν θέλω".
Μπορείς να συμβάλλεις λίγο στην διελεύκανση των εννοιών και στην εννοιολογική σημασία της πρότασης;
Αναμένω για την συνέχεια...
Πλοήγηση
[0] Λίστα μηνυμάτων
[#] Επόμενη σελίδα
Μετάβαση στην πλήρη έκδοση